מבקש מענה לכמה טענות נגד האבולוציה

[חנוך25]

זה שאתה (אולי) לא יודע בדיוק לחזות את המוטציה

זה רק אומר שאתה לא יודע. זה לא אומר כלום מעבר.
אתה גם לא יודע לצפות איפה תעצר קוביית שש בש שתפיל אותה מגובה השולחן. אתה לא יודע לחזות את תנועתה של מטוטלת כפולה.
יש לנו מודלים שנותנים חיזוי שמספק לנו את מידת הדיוק הדרושה לעניינינו - לאלה אתה קורא "מדגימים סדירות ועיקביות", ולאלה שלא אתה קורא אקראיים...יוצא ש"אקראי" במילון שלך הוא מה שאין לך מודל בשבילו. זה פשוט ביטוי וחוסר ידע שלנו.
לכן, במובן זה, זה שימוש לא נכון בדיון של אבולוציה - בריאתנות.
המובן הנכון הוא המובן היום יומי: אקראי = קרה במיקרה= לא מתוכנן.
ככה גם הבריאתנים משתמשים במילה, ולתאוריית האבולוציה אין שום צורך לטעון אחרת.

 

[BravoMan]

כאן בדיוק אנו חולקים:

אתה מבדיל בין "מתוכנן" ל-"לא מתוכנן", ואתה בטוח שזה מה שגם בריאתנים חושבים.
&nbsp
אני מבדיל בין "תוצא של" ל-"לא קשור לכלום", וחושב שזה מה שבריאתנים מתכוונים אליו.
&nbsp
למה אני חושב כך?
בגלל אמרה בריאתנית מפורסמת: האם טורנדו במגרש גרוטאות יכול ליצור בואינג 747?
&nbsp
בטח שמעת אותה.
אובכן, כפי שנידון בשרשור אחר כאן, קרוב לוודאי בלטי אפשרי לבנות מודל שיראה לאן ישליך טורנדו כל גוטאה במגרש.
זה לא שחסר לנו ידע, אלא להפך - אנחנו יודעים שהמערכת אינה ברת חיזוי.
&nbsp
מצד שני, לחצי סביבה יוצרים מערכת שהיא כן ברת חיזוי, לגבי סוגי היצורים שיוכלו לשגשג בה, וכאלה שייכחדו.
&nbsp
לכן, אני מדבר כאן על בדל בין השפעה של טורנדו במגרש גרוטאות על סידור הפריטים במגרש, לבין השפעת הרכב אטמוספרה של כוכב על מערכת הנשימה של היצורים שמשגשגים עליו.

 

[חנוך25]

א. הטורנדו הוא חלק מהאטמוספירה

והוא בהחלט פקטור בסביבות של חיים.
ב. מאיפה החלטת שהטורנדו אינו בר חיזוי?
כל החזאים שממשיכים לנסות ולשפר את המודל שחוזה טורנדואים ומהלכם לא חושבים כמוך. בהחלט חסר לנו ידע.
ג. לאבולוציה אין חיזוי מדויק מסיבות דומות שאין למז"א חיזוי מדויק.

מה זה" תוצאה של " ו"לא קשור לכלום"?
הכל תוצאה של משהו. גם המוטציה. הבריאתנים לא אומרים אחרת. הם רק אומרים שדברים שיש להם תכלית לא נוצרים באקראי.
בזה הם צודקים לגמרי. השאלה רק איך הם מחליטים שיש למשהו תכלית. כאן אין להם תשובה.

 

[BravoMan]

לא אמרתי שהטורנדו אינו בר חיזוי

אמרתי שמיקום גרוטאות לאחר הטורנדו אינו בר חיזוי.
&nbsp
בכל אופן, אין לי חשק לחזור על שרשור הדטרמיניזם, אז אולי פשוט נסכים לא להסכים...

 

[חנוך25]

אותו דבר. מאיפה לך שפיזור הגרוטאות אינו בר חיזוי?

לא זוכר שהתווכחנו בשירשור הדטרמיניזם...אבל סבבה

 

[BravoMan]

אולי אני כבר מתבלבל מרוב השרשורים הארוכים

אבל היה פה שרשור על רצון חופשי שבו הגענו למסקנה שאיננו יודעים היכן בהכרח תיפול אבן.
&nbsp
המודל של אבן - חפץ בודד שההשפעה העיקרית עליה היא כבידה, פשוט יחסית למודל של טורנדו וחפצים מרובים, ועדיין אאל"ט היית בין אלה שהצביע שבמציאות המערכת אינה כה פשוטה, לא ניתן לקבל את כל המשתנים, ולא ניתן באמת לעשות חישוב בזמן 0 (כי הרי עד שמחשבים הדברים כבר השתנו) כך שבפועל - אי אפשר באמת לחזות היכן תיפול האבן.
&nbsp
ועכשיו אתה אומר לי שצריך רק עוד ידע כדי לחזות היכן תיפול כל גרוטאה וגרוטאה?
הכיצד?

 

[חנוך25]

אין בעיה. אני רק מנסה להבין

ל-מה אתה קורא "אקראי".
לי ברור שלא ניתן להגיע למודל של דיוק מוחלט אפילו לא לגבי נפילת קוביה, לא כל שכן לחיזוי של הופעת מוטציות או השפעות סביבתיות.
לכן אני אומר אקראי במובן של "לא מתוכנן", בדיוק כמו חברי הבריאתנים
כל מה שטבעי הוא אקראי. בין אם יש מודל שמספק אותנו ובין אם אין. רק המלאכותי אינו אקראי.

תאוריית האבולוציה נמצאת בתחום שבו אין לנו מודלים מדוייקים כפי שהיינו רוצים. כנ"ל מז"א. כנ"ל רעידות אדמה ותזוזות טקטוניות, כנ"ל עוד איספור תופעות. אז מה?
גם מה שקורה למטוטלת כפולה נמצא שם, למרות שלכאורה אנחנו יודעים מהם הכוחות שמשתתפים במשחק.
זה לא הופך את האבולוציה לחלקה "אקראית" וחלקה "לא אקראית", בדיוק כמו שזה לא עושה זאת לפיזיקה, או לגאולוגיה, או למטאורולוגיה.

 

[Critical Thinking]

אינני מבין מה פירוש "כל מה שטבעי הוא אקראי. בין אם יש מודל

שמספק אותנו ובין אם אין".
לטבע אין שום חוקים.
המלה חוק היא מקראית ("ואלה החקים והמשפטים..." דברים יב א), ומובנה הוא:
רגולציה של התנהגות הפרט, המוכתבת ע"י זרוע שלטונית של החברה עצמה, תוך שאיפה לאיזון בין אינטרסי החברה לבין חרות הפרט, ומגדירה סנקציה למפר אותה.

הטבע הוא אמפירי, נתון, ואנו צופים בו, במטרה לזהות בתופעותיו סדירות, עקביות, מתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית.
לסדירות, לעקביות, למתכונתיות, ולו ברמה הסטטיסטית, אשר גלינו בעמלנו, אנו קוראים בהשאלה "חוקים".
ל"חוקים" הללו אנו מבקשים הסברים, "תאוריות".
כל הסבר מוצע צריך להיות בר-בחינה, ובעל כשר חיזוי.
לא נשקול כלל הסבר "מיסטי" שאינו בר-בחינה וחסר כושר חיזוי, ולא נשתמש בו אלא כדי לצור עמו על פי צלוחית או לקנח בו עכוזו של תינוק.
מבין ההסברים שהם בני-בחינה ובעלי כשר חיזוי - נעדיף את זה המציע הסבר אוניברסלי (נרחב יותר), על סמך עקרונות פשוטים ומועטים יותר, תוך שמוש בהנחות (נעלמים) מועטות יותר

ההבדלים בין חוקי חברה לבין "חוקי" טבע הם אלה:

החברה מגדירה חוק.
הפרט חיב לנהוג על פי החוק, ויענש אם יפר אותו.

בעניני טבע - השמוש במלה "חוק" הוא מושאל.
הטבע הוא נתון, ו"נוהג" בצורה לא ידועה שעלינו לגלותה.
אנו חוקרים, מנסחים ומתעדים את כללי "התנהגותו" שגילינו בעמלנו (הם אינם מצויים בכתבי הקודש).
זה שאנו מגיעים למסקנה, בעמלנו, כי "התנהגות" הטבע בענין מסוים היא כזאת וכזאת, ואנו מכנים זאת במלה "חוק" - אינה מחיבת את הטבע כלל. לא אכפת לטבע מאיתנו וממגבלותינו ההגותיות או התפישתיות. הטבע יכול להפתיע בנסיבות ובתנאים מסוימים ולחשוף התנהגות שונה, בה טרם נתקלנו, ויהיה עלינו לתקן את ה"נוהג" (ה"חוק"), או לבטלו, ולהוסיף לחקור עד שנוכל לנסח "נוהג" ("חוק") חדש, אשר יתאר טוב יותר עת התנהגותו.

אז, באותם תחומים בהם ניסחנו חוקים - הטבע הוא predictable, ואינו אקראי.
אולם מובן כי יש בטבע גם תופעות אקראיות.

 

[חנוך25]

נו, אז אחרי כל ההסבר היפה שנתת

שאני מסכים איתו לגמרי, אתה חורץ ש:
"אולם מובן כי יש בטבע גם תופעות אקראיות."

שורה לפני זה הגדרת ש predictable זה בתחום שבו בני אדם ניסחו חוקים.
כלומר - האקראי במילונך זה מה (שעדיין )בני אדם לא ניסחו לו חוקים. נכון?
כלומר - זאת לא תכונה של התופעות עצמן, אלא מגבלות הידע שלנו. נכון?

 

[Critical Thinking]

סך הכל חלקתי על טענתך "כל מה שטבעי הוא אקראי".

הטבע אינו מחוייב למסקנה כלשהי ממסקנותינו לגבי אופן "התנהלותו" (למשל, בתחום האוירודינאמיקה), ואף על פי כן אינך מהסס לעלות על מטוס בדרכך לחופשה בחו"ל.
משמע - אתה די משוכנע בסדירות "התנהלותו" בתחום האוירודינאמיקה, בעקביותה ובמתכונתיותה.
מנגד - לא היית מסכים להיות במקום החתול בקופסה של הנסוי המחשבתי Schrödinger's cat, שכן היה לך רק 50% סיכוי לשרוד את הנסוי...

 

[חנוך25]

כי אני משתמש באקראי במובן של "לא מתוכנן"

וזה בהגדרה ה"טבעי".
אני לא משוכנע בשום סדירות בתחום "האוירונאוטיקה". אני רק די משוכנע שמטוס מסוגל להמריא ולנחות.
במיקרה זה - זאת הרזולוציה שמעניינת אותי, אבל מסתבר שהיא לא מספיקה כי מטוסים מתרסקים בגלל העדר ידע מספיק על מז"א בנתיב הטיסה. כך שגם בעניין הזה אין לנו עדיין מודל שמספק אותנו.

 

[Critical Thinking]

אתה סתם מלהטט במלים. לא היית עולה על מטוס אם היו לטיסות

רק 50% סכויי הצלחה. אתה הרי יודע כי המטוס אינו נשען על כף ידו של יצור דמיוני, אלהים, המובילו מהכא להתם, אלא "נשען" על אויר, והוא שוהה באויר, חרף משקלו בן עשרות טונות, רק מכיוון שכנפיו "דוחפות" מטה כמויות אדירות של אויר.
גם אם לא מענינת אותך אוירודינאמיקה, היא מאד ענינה את מהנדסי Boeing, ומאמציהם חסכו לך את הצורך להתעמק בה (באוירודינאמיקה).
נכון שתאונות אויריות עדין מתרחשות, אולם הן לא מתרחשות בגלל שאוירודינאמיקה החליטה "לשבות" בקטע מסלול מסוים מעל האוקיאנוס...

 

[חנוך25]

לא מבין מה אתה רוצה.

אני הצבעתי על כך שהשימוש שלך ב"אקראי" הוא במובן של העדר מודל פיזיקלי שמספק אותנו, ולא תכונה של התופעות עצמן.
מסכים או לא?

 

[חנוך25]

תאונות מתרחשות כי אין לנו (עדיין?) את הידע

המספיק מדוייק כדי לחזות את אותה "האוירודינמיקה".
לכן מהנדסי בואינג ומטאורולוגים ממשיכים להתעמק בנושא.
בדיוק בגלל האמונה שכן ניתן לדייק את המודלים. בדיוק בגלל האמונה שמדובר בפערי ידע ולא באקראיות מטאפיזית כלשהי.

 

[Critical Thinking]

כשלון טיסה עלול להיגרם עקב גורמים שמחוץ ל"התנהגות רגילה"

של הטבע (תחזוקה לקויה, כשל בחלקי מטוס, טעות טייס, התאבדות טייס, ראות לקויה, cross-winds חזקים באזור הנחיתה המתוכנן, אובך עקב התפרצות הר-געש, וכיו"ב). תוצאת תכנון כלי טיס עצמו היא עיצובו לתיפקוד בתנאי אוירודינאמיקה וטבע "סבירים" פלוס/מינוס, לא קיצוניים. לא תוכל לנחות על גבי מסלול נחיתה מכוסה שלג בעומק מטר אשר לא פונה, אלא אם כן צויד המטוס גם במגלשיים נוסף על גלגלים. גם לא תוכל לנחות על מסלול המתוח מצפון לדרום בעת משבי רוח עזים בכיוון מזרח/מערב שמהירותם משתווה למהירות המטוס סמוך לנחיתה (כ- 160 מייל/שעה, או כ- 260 קילומטר/שעה).

 

[חנוך25]

לא הבנתי על מה הגבת.

אתה לא חושב שמנסים לפתח מודלים מדוייקים יותר של חיזוי מז"א?
אתה לא חושב שאפשר היה למנוע תאונות (חלקן כמובן) אם היו לנו חיזויים יותר מדוייקים של מז"א?

 

[BravoMan]

אז רגע, אתה בעצם טוען, כמו דנידין בשרשור שלו

שניתן להגיע בכל תחומי הפיזיקה למודלים מדויקים ב-100%, ושהדבר לא ידרוש יכולת חישוב אין סופית, ושהאקראיות האמתית שאנו מכירים ברמה הקוונטית, שבו די הוכח נכון לכרגע שיש דברים שאי אפשר למדוד (הייזנברג) ולא משנה כמה מדויקים מכשירים שלך, אינה רלוונטית בסקלה בה אנו חיים?
&nbsp
לפי ההגדרה שלך, הגרלת לוטו אינה אקראית, שהרי אנשים תכננו כל פרט ופרט בה בקפידה.

 

[חנוך25]

מאיפה הבאת את זה?

הרי הסברתי לך בתגובה אחרת כאן, וגם לדנידין, שלוגית אי אפשר להגיע למודל מדוייק של 100%.
אבל זה לא בגלל שבשלב מסויים הטבע אומר "טוב, עד כאן שיחקתי לפי החוקים שלכם, עכשו נמאס לי ואני אחליף אותם רנדומלית".
זה בגלל שהמודל הוא רק מודל אנושי, ואינו הארוע עצמו.

מה זה "אקראיות אמיתית"? מה זה "די הוכח נכון לכרגע שיש דברים שאי אפשר למדוד"?
איך זה בדיוק "הוכח"? תאוריית הקוונטים טוענת את זה? זה שיש לתאוריית הקוונטים מגבלות זה אומר שיש "אקראיות אמיתית"? לא יתכנו תאוריות פיזיקליות נוספות?

 

[שם מקורי 19]

קוונטים

תיאוריית הקוונטים טוענת שברמה התת-אטומית מתרחשים תהליכים לא דטרמיניסטיים. לא מדובר במגבלת ידע או יכולות חישוב או חיזוי, אלא בתהליכים שברמה הבסיסית ביותר הם אקראיים (במשמעות הרגילה, לא במשמעות של "לא מתוכנן").

 

[חנוך25]

מה הכוונה ברמה הבסיסית ביותר?

מה הכוונה "במשמעות הרגילה" ?
אין שם סיבתיות? או שלא הצלחנו עד כה לזהות את הסיבתיות?
האם אתה אומר שהתאוריה טוענת איזשהי טענה מטאפיזית על "מקומות במציאות שהם חסרי סיבתיות" ?