מבקש את עזרתכם

MELET

New member
מבקש את עזרתכם

חברים יקרים את ההודעה המצורפת המדברת בזכות היפרדות מהפלשתינאים, הפצתי בפורומים חברתיים רבים (פילוסופיה לכל, ישעיהו ליבוביץ והגותו, ליכוד, נוער ליכוד, 20 פלוס, 30 פלוס, 40 פלוס, 50 פלוס, סטודנטים, מדעי המדינה סטודנטים, תרבות עברית ובטח עוד כמה ששכחתי). יתכן מאוד שיתחילו דיונים על כך בפורומים ואני מבקש את עזרתכם בהצגת עמדותינו בפורומים השונים. בכל זאת, עוד פחות מחודש והמצב לא נראה כי טוב...אז מי שיוכל בימים הקרובים להיכנס לפורומים השונים ולעזור לשכנע - יבוא על הברכה. מצורפת ההודעה:שלוש סיבות עיקריות מובילות למסקנה שיש להיפרד מהפלשתינאים - מבחינה בטחונית – בעזרת שיטה של גדר אלקטרונית + תצפיות גובה משוכללות לכל אורכה + כוחות אש זמינים בכל נקודה + סיורי בט"ש + כוחות בינ"ל מהצד הפלסטיני של הגדר, כאשר אין ישובים יהודיים בצד הפלסטיני (וזה אומר הכנסת הגושים הגדולים לצד שלנו ופינוי קשה מאוד של כ 35,000 איש) ניתן להגן הרבה יותר טוב על מדינת ישראל. אינני טוען שזה פותר את הבעיה, אך ניתן להגן יותר טוב בצורה משמעותית (אני הייתי שותף לפרויקט בעזה של גיבוי הגדר בשטח מסוים בתצפית משוכללת מהסוג שעליו אני מדבר והתוצאה הייתה מעל 90% הצלחה! בעקבות כך השיטה יושמה על רוב חלקי הרצועה ומספר המחבלים שחדרו מעזה לפיגועים בישראל מראשית הלחימה הנוכחית הוא 1 או 2). מבחינה מדינית-ציונית – החלום הציוני שלנו נטוע בשסע מאוד קשה שבו אין הסכמה בין תושבי המדינה לגבי מהו גבול המדינה. אינני מדבר על השאלה הנורמטיבית – מה ראוי שיהיה הגבול, אלא על השאלה הפרקטית – מהו הגבול. לקביעת גבול יש משמעות חשובה בפני עצמה. שנדע על מה הורגים ונהרגים. מעבר לכך, אי הפרדה יוצרת מצב דמוגרפי שב 2010 ישלוט מיעוט יהודי על רוב פלשתינאי. לא זה החלום הציוני שלנו. למותר לציין שמבחינת מצבנו הבין לאומי, למרות שאין זה שיקול עיקרי, המהלך ייטיב עמנו בצורה ניכרת ובכך גם יעזור להתאוששות כלכלית. וכמובן שלאלו נוסף העניין המוסרי-ערכי החשוב לא פחות. אנו במצב שבו אנו יודעים אפריורי שמיקום כוחותינו הנוכחי חייב להביא להרוגים חפים מפשע, מצב של עוצר בלתי נסבל וחרפת רעב והשפלה לחפים מפשע, מצב של שליטה צבאית העוקרת כל זכות חירות אזרחית בסיסית מאנשים. אינני מתנגד לפעולות הצבא המיידיות שהיו חייבות להינקט למול הטרוריסטים, גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע. אך הצדקת פעולות אלו, שהרי חפצי חיים אנחנו, יכולה להיות רק כאשר בצידה מונחת תוכנית להפסקת המצב הקיים ולא, כפי שקורה בשטחים כבר שנה וחצי, להנצחתו. לפני הרבה שנים טען בן גוריון שחוסנה הצבאי של מדינת ישראל תלוי הרבה בחוסנה המוסרי והנה אנו מאבדים שוב את החוסן הזה. כל אלו ביחד – בטחונית, מדינית וערכית - מובילים למסקנה המובעת במצע שח"ר ובנאומיו של מצנע הלקוחים מתוכניתו של ביילין – עלינו לפתוח מיד במו"מ להשגת הסדר אך לקבוע מראש פרק זמן שבו אם לא מושג הסדר אנו הולכים להפרדה חד צדדית. עדיין לא שמעתי נימוק רציני מדוע לא לעשות כך ורוב אנשי הימין האינטליגנטים שאני מכיר (אבא שלי לדוגמא...) מסכימים שזה הצעד הנכון ומשום מה חושבים ששרון יעשה אותו (למרות שהוא מצהיר שלא). אתה חושב להצביע למפלגת ימין? האם לא כדאי לחשוב שוב? ליאור טל תנועת שח"ר
 

Deathatred

New member
כמה השגות

>> כוחות בינ"ל מהצד הפלסטיני של הגדר, << בשום אופן לא. הדבר האחרון שאנחנו צריכים שהמחבלים עכשיו יירו עלינו כאשר הם מסתתרים מאחורי חיילי או"ם ששונאים את ישראל ויעלימו עין מהטרור. >> עלינו לפתוח מיד במו"מ להשגת הסדר << עם מי? >> אנו הולכים להפרדה חד צדדית. << ואיך תדאג לדכא את המוטיבציה האדירה לטרורירסטים ולערפאת שיאמר "גירשנו אותם מאיו"ש, עכשיו נגרש אותם מאל-קוץ, חיפה ויפו..."?
 
תגובה לשאלות:

1. כוח בינ"ל- אני חושב שאנחנו למדנו מהטעות בלבנון. הפעם יש לדרוש מהאו"ם כוח תקיף שיירה על כל מי שמנסה לחצות את הגדר, לא משנה מאיזה צד. אגב, אני באופן אישי מעדיף כוח של הצבא האמריקאי, אבל זה רק אני. גם כוח או"ם יספק אותי, כל עוד הוא כוח תקיף ולא בדיחה כמו בלבנון. 2. עם כל גורם או עצמאי בעל סמכות בצד השני שיהיה מוכן לכך, ושאינו ארגון טרור. (אני לא שולל מו"מ עם אנשי פתח, מכיוון שהארגון הזה יותר מפולג בדיעותיו המדיניות מאשר מפלגת העבודה...). 3. את המוטיבציה הזו יצטרך לדכא מנהיג פלשתינאי. מה שבטוח, המשך ישיבת הצבא שם לא תסדיר את העניין. אנחנו נגיע להסדר מדיני עם כל מנהיג שלא ינקוט בטרור ויתחייב לפעול כנגדו/ לתת לכוחות בינ"ל חופש פעולה כנגדו, והאו"ם+ההנהגה הפלשתינאית ידאגו לטפל בבעיית המוטיבציה לטרור.
 

Deathatred

New member
תשובות יפות

רק שכולן לא תלויות בנו וכרגע הן נראות חלומות באספמיה... 1. אום שילחם בטרור ולא יסייע לו? אפילו בלבנון האו"ם עדיין מכסת"ח על חיזבאללה ונותן להם לפרוס טילים כרצונם. 2. לצערי החיתוך של שלושת הקבוצות שהגדרת (בעל סמכות, מוכן לשלום, לא טרוריסט) הוא קבוצה ריקה. 3. ההסתה האנטי-יהודית ברש"פ משתוללת ואף אחד לא עושה משהו בנידון. הרש"פ רק מעודדת ויוזמת אותה. האו"ם מעלים עין ומסכים בשתיקה.
 
במיוחד אהבתי את סעיף 3

נו... והרי זו הבעיה שמנהיג לא רק שלא עושה כך אלא עושה ההפך....
 
מה זה תנועת שח"ר? במה היא שונה

מתנועות אחרות? האם אתם הולכים לבחירות ברשימה נפרדת (מה יסתם יעניק עודפים לימין) אותו תומכים באחת הרשימות הקיימות? ואם כן, אז באיזו? מה אתם חושבים לעשות בשאר 200.000 המתנחלים? איפה אתם רוצים להעביר את הגדר? על הקו הירוק? ואם לא, אז לאיזה כיוון ממנו? מדוע אתם חושבים שהפלסטינים יתנגדו להסתלקותנו מהשטחים הכבושים ולהענקת עצמאות מלאה להם?
 

Deathatred

New member
שח"ר הייתה סידור העבודה של ביילין

למקרה שהעבודה תעיף אותו (ביילין הוא כנראה מהין חברי העבודה האחרונים שעדיין מאמינים לערפאת) אבל למזלו הוא מצא מקום מפלט במרצ על חשבון יואב קרים.
 

MELET

New member
שח"ר:

מה זה שח"ר? שח"ר קמה ביוני 2002 במטרה להוות פיגום שעליו תבנה המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בשותפות חלק נרחב ממפלגת העבודה, מרצ ועוד מספר תנועות שמאל. במהלך החודשים האחרונים עבדה שח"ר על מצע שיוכל להוות בסיס למפלגה החדשה, אבל כל לוח הזמנים השתבש עם הקדמת הבחירות והוחלט לדחות את הקמת המפלגה לאחריה. בינתיים אותתה מפלגת העבודה בפריימריס שהיא שוב הולכת לאסון הנוראי של ממשלת אחדות גרועה והוציאה את מתנגדי האחדות מרשימתה. בעקבות כך הוחלט ששח"ר תחבור כבר עכשיו למרצ וב 2003 יפעלו שתי התנועות יחד (יש הסכם חתום בין ביילין לשריד) להקמת המפלגה החדשה. פרטים על שח"ר ועל מצעה הבאמת מעניין וחדשני (ועל השאלה: במה היא שונה?) שאושר בשבוע שעבר ניתן לקבל ב: www.shahar-movement.co.il
 
טרופ של הקמת ישות טרוריסטית בלב לי

ליבה של ישראל ואתה מצפהשיהיה אדם סביר שיקנה זאת?! אתה יכול לחסוך לעצמך מאמצים...
 
השמש זורחת במזרח ושוקעת במערב

ירח מופיעו במלואו באמצע חודש עברי גשם יורד בחורף חמסינים יש בקיץ כל אלו הם עובדות אין בהם שום דבר מקורי , אין צורך להות שפינוזה לצורך כך הם פשוט ..... עובדות יש לך בעיה עם עובדות?! אסור לומר עובדות אלא רק להמציא את הגלגל?!
 

Asaf p

New member
מר שחר, אתה זה שלא נתת סיבה לנסיגה

חד צדדית. על זה שההפרדה ביננו לפלסתינאים היא הכרחית מסכימים רוב גדול של הבוחרים. אבל יש הבדל גדול בין הפרדה לבין נסיגה חד צדדית! נסיגה (הפרדה) חד צדדית לא תהיה לה אותה המשמעות שאתה טוען שתהיה לה בפעולת ההפרדה עצמה .
 
למעלה