מבולבלת...

[קארניו]

אני לא האחרונה ללמד אותך אלא הראשונה

כי אין לך מושג וחצי מושג לגבי הידע שלי בתנ"ך וחבל שאת לא עונה לעניין וממשיכה לזמזם שטויות.
עדיין לא קיבלתי הסבר ממך מדוע התורה ציותה להפלות בין אנשים שעלו איתם ממצרים ונקראו גרים לבין התושבים המקומיים שכונו בכינויי גנאי ושבהם נלחמו . ושוב אני חוזרת שאפלייה = גזענות !

ואל תסיטי את הנושא לתקופה של ימינו כי גם על זה יש לי מה לענות לך.

 

[צפרדעית82]

משה רבנו החכם מכל אדם- בזכות ענוונותו

בתחושה שלי את לא באה וכותבת מתוך רצון להקשיב או ללמוד אלא כדי להתנצח..
לא בא לי. סורי.

 

[קארניו]

זו גם דרך להודיע על פרישה

כשאין מה לענות ורוצים לצאת למראית עין בהרגשה עליונה , אז משתמשים בתירוץ מפגר שאמור לחפות על חוסר הידע ואי רצון להודות בכך.

זה בסדר צפרדעית , לא חשבתי שאת מסוגלת לדיון מעמיק ולראות קצת אחרת ומעבר לחשיבה הצרה שלך אליה הורגלת .

 

[מרוסקת8]

גדולה! אבל מתקנת אותך

התירוץ המפגר לא מחפה רק על חוסר ידע ואי רצון להודות בכך.

הוא מחפה גם על הפחד שלה להתעמת מולך וזה הופך אותה לא רק לקרקרנית אלא גם ל

 

[קארניו]

התיקון התקבל

 

[צפרדעית82]

רוצה באמת תשובות לשאלות ששאלת?

אשלח לך בפרטי את כל המשנה הסדורה שעומדת מאחורי מה שאמרתי.
זה פשוט דיון שלא נוגע בכלל לפורום זוגיות במשבר, זה מאוד ארוך ומעמיק ולא מתאים לתגובות בפורום אלא יותר לכתיבה בצורת מאמר. השאלה היא מה את רוצה להשיג מההתכתשות הזאת? למידה? הבנה יותר לעומק? או סתם לריב? לחפש סיבות להעליב ולפגוע? אם הכוונות שלך הן להיטיב, אז סבבה אני איתך. אבל אם כל מה שאת רוצה זה למצוא לך מישהי להתנצח איתה ולהוכיח דרכה את עליונותך או חכמתך או סתם לרדת עליה- אני לא הכתובת.

תאמיני לי שאני יכולה להמשיך את הויכוח איתך בלי סוף, אני יודעת להיות חדה ושנונה ועוקצנית וגם לתת לך מתחת לחגורה, אבל אני לא שם. בסופו של דבר יריה של מילים רעות מתוכך פוגעות בך בחזרה. ולא, זה ממש לא מתוך פחד או צרות אופקים כמו שאת חושבת, את כל כך טועה לגבי שזה כבר לא נוגע בי.

מאחלת לך מכל הלב שתמצאי בתוכך את היכולת להביע את עצמך גם מבלי להשתמש במילים פוגעניות, שתצליחי להפגין חכמה ושנינות גם בלי ציניות מרירה, שתרגישי טוב עם עצמך גם מבלי לנסות לתת לאחרים להרגיש רע לגבי עצמם

 

[קארניו]

במקום למשוך ת'זמן ולהתחמק מתשובה

תעני כבר על השאלה הפשוטה ששאלתי אותך .
אני לא רואה כל סיבה הגיונית מדוע שלא תעני כאן ואני גם לא מסכימה לתירוץ שלך שזה לא מתאים ולא נוגע לפורום זוגיות , כי הדיון בנושא הגזענות חשוב לכשעצמו ורלוונטי מאד לפוסט הנוכחי ואם כבר עוסקים בהשוואות אז יש לו מקום של כבוד הרבה יותר מהדיון הרדוד והמטופש על הפקקים , המקקים והפסיכולוג של מכבי ת"א.

אבל אם את רוצה לשלוח לפרטי אז קדימה , אין בעייה . מעולם לא קרה שדחיתי או שלא התייחסתי באדיבות ובנימוס לכל מי שפנה אליי.

אני גם לא מבינה למה את מתפלאת ומיתממת על כך שהגבתי לך בעוקצנות . אז כדי שלא תהיינה אי הבנות הנה לך הסיבה לכך שנעצתי בך שיניים ומקורה בדברייך שמכוונים אליי:
" ולגבי כל שאר המגיבים שמאשימים את היהדות בגזענות, לא כמו היטלר- אבל גזענות.
אז כדאי שלפני שאתם שולפים מהמותן את המילה גזענות תבדקו טוב טוב את יחס היהדות לאדם באשר הוא אדם, הלוואי ואנשים בני אותו עם יתייחסו אחד לשני כמו שהיהדות מצווה להתייחס "לגר הגר בתוככם" כשגר הכוונה היא לבני עם אחר שגרים בארץ ישראל- לשכנינו."

"מי שרוצה להיות נאמן לדרך הזאת או אפילו רק להכיר אותה, שיצא וילמד ויעמיק את ידיעותיו. אולי תתחברו ואולי לא, אבל אני בטוחה שתופתעו"

ומאחר שאני הייתי היחידה שהאשימה את היהדות בגזענות ואת סתרת את דבריי בהסבר שגוי ומלגלג אז קיבלת ממני תגובה חדה וחריפה והוכחה נכונה וניצחת לטעותך. . ואם בעינייך זו התנשאות

- אני לא אחראית על הבטחון העצמי הנמוך שלך.

חמודה, את כבר ילדה גדולה ולכן את צריכה לדעת שמי שמנסה להכות עלול לקבל חזרה מכה קשה וכואבת וזה מה שקרה .
ותאמיני לי שאני מרגישה אחלה עם עצמי ומציעה שאת ניתוחיך תשאירי לאחרים.
ועדיין אני מחכה לתשובה לשאלה מדוע היהדות אינה גזענית לפי דעתך המלומדה .....

 

[צפרדעית82]

מצ"ב קובץ בעניין מלחמות ישראל

השאלה המקורית שלך הייתה בעניין מלחמת שבעת העמים,צרפתי קובץ בעניין הזה.

 

[קארניו]

ראשית תודה על התשובה

שנית, השאלה המקורית שלי הייתה בעניין אפלייה (גזענות) : "מה היה יחסם האמיתי של בני ישראל לשכניהם שישבו בארץ כנען ."
וגם עניתי עליה:" התורה ציוותה עליהם להילחם בשכנים הכנענים שלא נקראו גרים אלא בני נכר והפלישתים שפלשו לארץ נקראו ערלים ."

ערלים ובני נכר הם גינויי גנאי ,לכל הדעות , המפלים לרעה וגוררים יחס משפיל כלפיהם .

את בתשובתך ניסית להסביר לי מדוע המלחמה בעמים היתה מוצדקת על פי ההלכה ולפי הפרשנות של הרבנים ובעצם נגעת בעניין נוסף המוסריות והתחמקת (בכוונה או מחוסר ידיעה /הבנה ) מהגזענות שעומדת מאחורי ההצדקה לכאורה בכיבוש הארץ.
אז הדיון בכיבוש הארץ ושאלת המוסר בהקשר לכך הוא דיון נוסף שלא קשור לענייננו בשלב זה ולכן אין לי מושג למה הלכת לשם.

כל מה שהתכוונתי להגיד הוא שגם אם נקבל את הסיבה הבטחונית לכיבוש הארץ
כסיבה רציונלית , עדיין התוצאה היא גזענות בחסות הדת ומצוותיה והשימוש בכינויי הגנאי כלפי העמים מעיד על כך שזו גזענות.

וגם היום יחסה של ההלכה כלפי אלה שאינם יהודים הוא לא שוויוני ומפלה בין יהודי הנקרא אדם בשפתם של הדתיים לבין נוכרי שאינו נחשב לאדם. ויש הוראות הלכתיות ברורות כיצד להתייחס ולנהוג בגויים המשולים בעיניהם לבהמות.
ואם זו לא גזענות מפלה ונפשעת , אז מהי גזענות? !

 

[קארניו]

ובכל זאת אני רוצה להוסיף מילה גם על כיבוש

הארץ ע"י יהושוע .
הנימוק החוזר של הפרשנים שמלחמה וכיבוש היו נהוגים ומקובלים בעת העתיקה לא מוציא אותנו צדיקים בני רחמנים וכל נפנוף בריש גלי שאנו שונים והומניטרים ביחסנו לנכבשים מאז ומעולם זה לא יותר מאשר לחטוא לאמת.
האמת היא שרכשנו את זכותנו על הארץ בדם ובטבח שיטתי גם של נשים וילדים בראשותו של יהושוע בן נון המנהיג הדגול .

מסע ההרג בעמים בשם האלוהים החל עוד בתקופתו של משה רבנו אדון הנביאים שציוה לעשות שפטים במדיין. הוא הוציא להורג לא רק את הזכרים אלא גם את התינוקות ואפילו את הנקבות חוץ מילדות מתחת לגיל שלוש שאינן מתאימות לביאת זכר. לפי הכתוב בספר במדבר ל"א י"ז :"ועתה הרגו כל זכר בטף וכל אישה ידעת איש (ראויה ליבעל, רש"י) למישכב זכר הרגו"
ושלא לדבר על רצח העמלקי והשמדתו המוחלטת .
וכמובן כל אותם פסקי הלכה מזעזעים בנושא עבד כנעני ושפחה ושנלמדים עדיין
ומהווים מצע של רעל בנשמת ילדים דתיים .

אז נכון שהדתיים אוהבים להראות לנו את ערכי השבת והמשפחה ואשת חיל שכבודה פנימה
וכל זה חרטא ומסר מוטעה כי כאשר המוסר הטבעי של אדם דתי מתנגש עם המוסר של התורה -
המוסר האלוהי מנצח . וכל זה עוד דברים שלא מניתי כאן עושה את הדת ומאמיניה הן הפנאטים וגם הלייטים למסוכנת .

 

[קארניו]

עוד דברים = ועוד דברים ......

 

[chenby]

ממליצה לך לקרוא את "ספר הישר"

זהו ספר מדרשים מפורט ביותר שמסביר בדיוק מה הלך שם לפרטים.
מי יצא למלחמה, איך עם ישראל נלחם, מאיזה מקום בכלל הגיע יהושע - צדיק גמור.
בהחלט ספר מדהים קיבלתי אותו מתנה לחתונה.
עזבי את הדתיים היום, יש כל כך הרבה פרשנים שעושים מהיהדות שלנו רק קטרוג והסתר גדול יותר. היהדות כמו שהיא כפשוטה? עבודת ה' של הגבר למשל - זה אישתו. אבל שוב, זה דורש לימוד ובאמת לראות איך חיות משפחות חרדיות.
עמלק אגב - באו להילחם ולהשמיד את היהודים באופן קבוע תמיד לפני שהם עלו לארץ ישראל. בהתחלה זה היה ברפידים אחרי יציאת מצרים, בהמשך זה היה המן האגגי (אגג היה מלך עמלק) - לאחר מכן נבנה בית שני, אחר כך אלה היו הנאצים בגרמניה - לאחר מכן הוקמה חזרה מדינת ישראל.
עמלק בימנו - זה בכלל לא אנשים - עמלק בגימטריה זה ספק. ואת זה אנחנו צריכים לנצח ולהשמיד.
אבל שוב, זה דורש לימוד לעומק ולא רק פשט. והתורה בלתי נגמרת. נורא קל לבקר אותה מהצד, אבל יש אנשים שלומדים תורה 80 שנה ועדיין יש להם מה ללמוד, אז מי אנחנו? ידענים בעיקר..

 

[קארניו]

את הסיפור על עמלק אני מכירה היטב

רק שבעוד שאת וצפרדעית מסתמכים על התורה ופרשניה הדתיים בצורה עיוורת ומקבלים את הזוועות בשוויון נפש בלי שום הרהור וערעור - אני לעומתכם מסרבת להסכים עם המצווה המטורפת חסרת ההגיון של השמדת עם לעולמים .
מצטערת , אבל המוח האנושי מתקשה להבין שנאה ורוע כאלה.

זהו רצח עם פשוטו כמשמעו !

עם ישראל יצא ממצרים ובאו עמלק סתם ככה בלי סיבה להילחם בהם .לאחר שבקרב ניצחו העברים בעזרתו של האל - תוצאות המלחמה נקבעו לנצח:
"וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה: כְּתֹב זֹאת זִכָּרוֹן בַּסֵּפֶר וְשִׂים בְּאָזְנֵי יְהוֹשֻׁעַ, כִּי מָחֹה אֶמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם. וַיִּבֶן מֹשֶׁה מִזְבֵּחַ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ יְהוָה נִסִּי. וַיֹּאמֶר: כִּי יָד עַל כֵּס יָהּ, וַיֹּאמֶר: כִּי יָד עַל כֵּס יָהּ, מִלְחָמָה לַיהוָה בַּעֲמָלֵק מִדֹּר-דֹּר "

גם הגרוע שבאוייבים חטאיו נשכחים ונסלחים עם הזמן ובוודאי כשהדורות מתחלפים .
התורה שמכירה את הנטייה האנושית של השכחה חוזרת ומזהירה שלא נשכח את צו ההשמדה:
"זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם, אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ, וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ, תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם. לֹא תִּשְׁכָּח!" (דברים כ"ה 17-19).

בכל מקום ובכל זמן צריך לזכור ! זו צריכה להיות פעולה מתוכננת שנים רבות מראש וקבועה בראש סדר העדיפויות הלאומיות.
שלש מצוות עיקריות ניצטוו בני ישראל למלא אחרי שיהפכו לעם הראשונה שבהן היא השמדת עמלק . ולמה? ככה!

אפילו שאול המלך איבד את המלוכה בגלל שריחם על מלך עמלק השבוי ולא השמיד את הצאן כפי שנצטווה כשנמשח למלך ישראל :

וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל: אֹתִי שָׁלַח יְהוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ עַל יִשְׂרָאֵל. וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי יְהוָה. כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת: פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם. עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לוֹ וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו. וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר (שמואל-א ט"ו 1-3).

ואחריו עלה לשלטון דוד שהצטיין במשימת ההשמדה וככה ממשיך רצח העם העמלקי מדור לדור וחוסל סופית בימיו של חזקיהו :חוסלה שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק (דברי הימים-א
ד' 43)
ופתאום משום מקום הוא צץ שוב בפרס המן האגגי ומי אחראי לחיסולו הפעם ? - מרדכי בן יאיר בן שמעי בן קיש . דווקא נצר לבית מלך שחס על השבוי הוא זה שהיה אחראי לחיסולו של צאצאו של אותו שבוי.

שנאה כזו לעם והשמדתו המוחלטת כולל הצאן ובעלי החיים לא קיימת בתולדות האנושות אפילו לא אצל הנאצים .
אז מה יש לי ללמוד מהספר הישר? לקרוא על מלחמות וזוועות אחרות הנובעות מפרצי זעם של אלוהים ? שעמלק היה השעיר לעזאזאל של בני ישראל? את זה אני כבר יודעת.
נורא קל ונוח לא לחשוב ולהאמין אמונה עיוורת שככה הדברים צריכים להיות .....

 

[chenby]

אז רגע בפורים את באבל?

ראית מה הנאצים עשו ליהודים בשואה, ראית איזו אכזריות.
ומה שקורה היום, לעומת הדברים הנוראים שעשו לעם היהודי לאורך כל הדורות זה רחמים.
את כותבת את זה כל כך שלילי כמה מסכנים, זה לא נאור מצידך, זה פרשנות כל כך שגויה וכל כך מתאימה ל"נאורות" של היום ולמציאות סיבה לשנאה העצמית לעם היהודי.
היתה סיבה למה ציוו להשמיד את עמלק. עמלק זה העם היחידי שבא להשמיד לאבד ולהרוג את כל היהודים. כולל נשיא פרס של ימנו. ההיסטוריה לעולם חוזרת. וכמו שהיו מתייוונים, וכמו שהיו מתנצרים, וכמו שהיו כאלו שהשתחוו להמן ולצלם שהיה על הבגד שלו - חוץ ממרדכי שמסר את נפשו ולא השתחווה - ורק בגלל שהיתה עבודה זרה על הבגד, בזכות דברים כאלה, אנחנו פה היום. ויש לנו את החגים האלה שרוב הדור שלנו חוגג אותם בשביל מסורת וזה אחלה, אבל כשמבינים את עומק העניין, וההשפעות הרוחניות בכל חג, בכל שבוע - כשקוראים את פרשת השבוע, רואים שזה קורה בכל דור ודור. זה עניין של אמונה. וזה לא משהו שניתן להסביר, או להוכיח. דוד המלך אמר "כי אני ידעתי כי גדול ה'" הוא ידע - אני לעצמי יודעת. יש לי הוכחות בלי סוף ואמונה שרק מתחזקת, אבל זה משהו פרטי ואישי שלא ניתן להסביר כמו שלא ניתן להסביר חוויה - אני יכולה לתאר אותה, אבל לא להבין אותה כמוך לעולם.
וכן, מעדיפה להיות פתי שמאמינה לכל דבר כולל האמת מאשר חשדנית שלא מאמינה לכלום ומפסידה גם את האמת.
עם איך שאת כותבת את יכולה להיות אחלה כתבת בהארץ.

 

[קארניו]

על מה באבל? אם לא שמת לב, נתתי סקירה היסטורית

אובייקטיבית וכן, גם ביקרתי בעיניים פקוחות את התנהגות העם שאליו אני משתייכת
בלי לפחד לנקוב באמת האיומה שאתם מנסים ללא הצלחה לטשטש אותה .

וחביבתי, אני לא כופרת באמונה שיש כוחות רוחניים אבל כן מסתייגת מאמונה דתית המושתתת על שנאה וחרון אפו של אל המתייחס לעמו כמו בעל אלים לאישה ושמטרת קיומה היא לשרת את האינטרסים שלו בלבד.

זה פסול בעיניי לחיות מתוך פחד בחשכה תרבותית של ציוויים וחוקים הזויים ולהאמין לסיפורים השקריים של עם סגולה נעלה ועליון מכל העמים . לי זה מזכיר מטורף אחר בן זמננו שטען בדיוק את אותם הטיעונים. ולכי תדעי, אולי הכוחות הרוחניים הגבוהים של היקום (ולא האלוהים החביב שאת מאמינה בו) זימנו לעם ישראל את פרק הלימוד הקשה של התנסות בהשמדת עם כדי שילמדו על בשרם ויעברו את אותה החוויה הנוראה של רצח עם כי להם שמורה זכות ראשונים ביצירת רעיון הג'נוסייד.

אני לא מנסה לשכנע אותך אלא להיפך , אני רוצה להראות לך שהטיעונים שלך ושל צפרדעית לא משכנעים אותי ושכמותי גם בגלל שאינם נכונים וגם בגלל ששתיכן לא כתבתן מילה אחת שיש בה מחשבה עצמאית משלכן וכל המלל שזרקתן הוא לא יותר מאשר פלט מדוקלם לא הגיוני .

וחן חן על המחמאה שחלקת לי . וכן, אני בהחלט מודעת ליכולת הכתיבה שלי.

 

[chenby]

רק תיקון

משה רבנו - העניו מכל אדם - כל כך עניו שהוא היחידי שדיבר פנים מול פנים עם הקב"ה
החכם מכל אדם היה שלמה המלך.
ועל משיח נאמר שהוא יהיה קרוב בנבואה למשה רבנו (כתוב שהוא יהיה גלגול של משה) ויותר חכם משלמה המלך.
יאללה שיבוא כבר, ואז אמנם נאלץ לסגור את הפורום כי לא יהיו יותר מחלוקות ומשברים, אבל כמה טוב יהיה פה

 

[מפלצת או ילדה]

 

[roiedudu]

 

[Aski7]

באמת אבל באמת

את פשוט מגזימה.
הכתיבה המתנשאת, כאילו יודעת הכל שלך, הניסיון להשפיל, הניסיון להשמע צינית ומתחכמת פשוט מעוררים חוסר הערכה כלפייך.
את מנסה לשמור את האש למעלה? למה לא לענות שאת חושבת שהיא טועה ולהציע את הפירוש שלך?
למה את תמיד יוצרת מלחמה? למה לא להיות נחמדה אליה? לא בשבילה! בשבילך!!
חשבתי שאת יודעת איך.
העלת לי גיחוך שכתבת על הקללות שאת ממש לא מעריכה אבל משתמשת וקוראת לכל בנאדם שני מטומטם.
וצפרדעית עשתה נכון שלא טרחה ליפול לוויכוח עם בוץ הזה.
ותחסכי לי את התשובה (מה שכמובן לא יקרה).
תודה.

 

[קארניו]

שום גזענות אינה משתווה לתורת הגזע הקיצונית

של הנאצים . וכל גזענות קשה ככל שתהיה מתבטלת בפני הגזענות האיומה של המשטר הנאצי .
אי אפשר להשוות את הגזענות של הנאצים לשום גזענות אחרת . לא לגזענות של מדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה כמו שאי אפשר להשוות לגזענות כלפי השחורים בדרום ארצות הברית בשנות ה-50 -60 .
ולכן ההשוואה שעשית היא אפילו לא מעליבה אלא סתם מטומטמת .....