מאמר מעניין

מאמר מעניין

נראה לי שהמאמר הזה יעניין את אנשי הפורום הזה, אם לא קראתם אותו עד עכשיו. נכתב ע"י פורפסור אריאל רובינשטיין, חוקר בתחום הכלכלה. איש מיוחד. אם אני לא טועה הוא זכה בפרס ישראל לחקר הכלכלה לפני שנתיים. קצת חומר למחשבה...
 

Saatlan

New member
אני מקבל אך ורק

את הערצת אלו שמשרתים בצה"ל וממשיכים עם לשרת את ההחלטה הדמוקרטית תוך כדי הבנת האחריות והפעלת כח מצפוני והבחנה בין מה מותר למה אסור, ולא את אלו שהם 100% סרבנים, אלו אינם ראויים לקבלת שום הערכה.
 
המאמר הזה מזכיר לי

את נושא הפקודה החוקית, הפקודה הבלתי חוקית, ואת הפקודה הבלתי חוקית בעליל, שלמדתי בבה"ד 1. יכול להיות שהפקודה לשלוט בעם אחר, היא פקודה בלתי חוקית בעליל? אני לא מביע כאן עמדה, שכן אין לי דעה מוצקה בנושא. אני משתף אתכם בתהליך המחשבתי שבי. איפה עובר הגבול שבו הכיבוש הופך לפקודה בלתי חוקית בעליל? אם ננסה להבין למה אנחנו שולטים בעם אחר, נסיק (אני מסיק) שזה כדי לספק לנו ביטחון, מתוך הנחה שאם לא היינו עושים כך, הם היו מנסים לפגוע בנו עוד ועוד. וכך אנו יכולים למזער את הפגיעה הזאת. אז לכאורה, מתוך הנחה זו הפקודה היא פקודה חוקית. אבל מה אם אנו מסיקים כי אם נחזיר לעם הכבוש (נשמע כמו מלפפון כבוש...) את השליטה על עצמו, ישרור בינינו שלום (אפילו שלום חלקי), ולמעשה רמת הביטחון שלנו תעלה, והמושג חיים נורמליים יהיה חלק מהשגרה שלהם. האם אז הפקודה הופכת לפקודה בלתי חוקית בעליל? ונניח שכן. איך אנחנו יכולים לדעת האם כרגע זהו המצב? אנחנו לא יכולים לנחש את העתיד, ולא לדעת את מחשבותיהם של אנשי העם הכבוש. אם כך, הזכות לסרב היא עניין אינדבדואלי. אם בן אדם רואה בכיבוש כפקודה בלתי חוקית בעליל, מחובתי לסרב. מכיוון שאני לא יכול לשפוט את המצב הביטחוני-פוליטי בינינו לבין העם הכבוש, ואיני יודע לראות את הנולד, אני לא יכול לשפוט אדם המסרב בנושא זה. אני מרגיש צורך להדגיש, שאני מבדיל אלפי הבדלות בין סירוב לתרום את תרומתך למדינה (צבא סדיר, מילואים, מיסים וכד') מטעמים אגואיסטיים גרידא, לבין סירוב מהטעמים שהעליתי בהודעה זו. ואני אודה לכם אם תשאירו את הדיון שישתרשר להודעה זו, בתחום הצר שניסיתי להסבירו בעזרת פקודה בלתי חוקית בעליל. כלומר לא להתייחס ספציפית לאנשים שמסרבים היום, אלא בכלליות, לרעיון של סירוב מהטעמים שהעליתי כאן. תודה.
 

Saatlan

New member
לא לא לא לא,

"פקודה בלתי חוקית בעליל" היא תקנה שנכתבה אני מאמין בשנות החמישים אחרי מקרה מסויים, והיא נוגעת אליו, ומתכוונת למקרים מסוגו. לסווג אותו מקרה לאחרים זה כמו לומר למישהו ביום של שיא הקיץ באילת: "תשתה הרבה מאד מאד" ואז אותו בן אדם יגיע בחורף לחרמון וימשיך עם אותה הוראה כי אמרו לו לשתות המון - תקנה בלתי חוקית בעליל, אני מסיק כי כולכם פה כבר מכירים את המקרה, אך אחזור עליו באה אחרי אירוע שארע בכפר ערבי כלשהו "משהו(סליחה)-ושתילא". ניתנה הוראה לירות על כל אדם שמפר את העוצר בכל האיזור. בכפר הסמוך החיילים בדקו כל אדם שהפר את העוצר, עצרו אנשים, בדקו אותם וכו'. לעומת זאת, בכפר "משהו-שתילא" החיילים הבחינו בקבוצת עובדים ערבים ששבו הבייתה (ביניהם כזכור לי גם ילדים) ופתחו נגדם כאש. היה זה לצערי טבח נורא ואיום בו נרצחו (ממש כך) עשרות בני אדם. כאשר שאלו את החיילים למה עשו זאת אמרו משום שהם כך קיבלו פקודות. ועל סמך אירוע זה נוצרה התקנה, ועל כן אין להרחיבה למקרים קזואיסטים (כאילו אין פה יותר מדי על מה להתפלסף)- פגיעה גופנית לא מוצדקת באדם שלא הוכח או נתן סיבה להצדיק את הפגיעה הפיזית תחשב כפקודה לא חוקית בעליל. כל בן לחברה מוסרית יודע מתי מקרה מסויים "מקומם את העין ואת הלב", ולא מדובר על נוכחות חיילים באיזור של אוכליסיה אזרחית. אך, כאשר אותם חיילים יפגעו שלא בצורך באותם תושבים על סמך פקודה - זוהי כבר פקודה בלתי חוקית. לעומת זאת פגיעה בחירותו החלקית עקב אינטרסים מסויימים כלל לא נכנסת לתקנה, ופה כבר נכנס עניין אחר של מוסריות והתלבטויות (ופה כל המרבה לדיין הרי זה משובח), אך אין זה קשור כלל לפקודה בלתי חוקית בעליל.
 
תגובה

זה נכון שהנושא של פקודה בלתי חוקית בעליל הועלה לראשונה לאחר האירוע בקרה בכפר קאסם (ולא בסברה ושתילה), במהלך מבצע קדש' 1956. אבל לדעתי אתה טועה בכך שאתה אומר שזה נוגע אך ורק למקרים של פגיעה גופנית. ישנן פקודות נוספות שהן בלתי חוקיות בעליל, לדוגמא: גניבה. אם המפקד שלך הורה לך לגנוב מאנשים חפים מפשע / מיחידה צה"לית אחרת זה לא חוקי בעליל. ומחובתך לסרב. אם אתה לא מסכים איתי, תגיד לי ואני אחפש לך את דברי השופט במשפט שבו הועמדו החיילים והקצינים במקרה זה. וכן זה דיון פילוסופי, לגבי איפה עובר הגבול שבו האחריות נופלת עלינו לסרב? אני אשאל את זה בצורה אחרת: נניח שלא היו פיגועים, ואתה בטוח במאה אחוז שכל הערבים רוצים שלום גם אם אין להם את כל א"י. ונניח שהממשלה שלנו מסרבת להחזיר להם שטחים ומסרבת לדבר על שלום, תוך מתן נימוקים אינפנטיליים. האם גם אז לא היית מסרב?
 

Saatlan

New member
סליחה אם לא הייתי ברור מספיק-

במקרה שהעלת, אם הערבים היו 100% רוצים שלום ומוכנים לעזוב אותנו בשקט בהתחייבות ולמרות זאת המדינה הייתה מחליטה לכבוש אותם עדיין לא היה לזה שום קשר לעניין של "פקודה בלתי חוקית בעליל" אבל, אני מניח שאתה,אישי הטוב, מתכוון לעובדה איפה צריך למתוח את הגבול המוסרי, נכון? אם לא הייתה שום מוצדקות לכיבוש עם אחר, והממשלה עוד תטען "אין לנו שום עניין לכבוש אותם אבל בא לנו" אז הייתי בהתלבטות קשה כי מדובר על ניגוד ערכים קשה: שמירה על הדמוקרטיה הפורמאלית, סיוע לחברים שכן יסכימו להשתתף בתהליך, השארת העבודה בידי אחרים שאני לא סומך עליהם ועלולים לנצל את המצב, שמירה על אחדות העם, חלוקת הנטל, פגיעה בכח השלטון, "בגידה" באנשים שלי (הקבוצה, המדינה), פרזיטיות, נטילת החוק לידיים, פתיחת דלת לאנרכיה, גרירת אחרים אחריי, הפרת מוסכמות חברתיות - כל אלו ועוד, כנגד עיקרון החירות של אחרים. כאן תכנס לי עוד שאלה - מה מחיר הפגיעה? אם הכוחות שלנו עוד הורגים פלסטינים חפי מפשע תוך כדי הכיבוש חסר הטעם המוצהר אז אאלץ לסרב, אם אין אפילו סיבה אחת לשמרו. אם הכיבוש אינו פוגע באוכליסיה הנשלטת, כמו לדוגמא היום עם סקוטלנד, ואין פגיעה ממשית באנשים הנשלטים, לא יודע מה תהיה תשובתי. ובנוגע לגניבה מאדם חף מפשע כפקודה בלתי חוקית בעליל - לגנוב מאדם חף מפשע ללא סיבה כפקודה תהיה "פקודה לא חוקית" שעליה נותן הפקודה יעלה למשפט, אך עדיין זו לא "פקודה בלתי חוקית בעליל".
 

Saatlan

New member
מתי?

כשאין שום הצדקה בכלל לכיבוש והאנשים הנשלטים לא נפגעים ממנו? ההתנגשות ערכים גדולה מאד, לענות לך על זה? זה דורש קצת מחשבה.
 

Saatlan

New member
הממ...

מן הסתם אתנגד בכל דרך אפשרית לעניין - אמחא, אפגין, אפנה לעיתונות, אולי אפילו אלך לפוליטיקה וכו'... אם אסרב? קשה לי מאד לומר, אך אם הצד שלי קובע בבטחון שאין שום אינטרס לכבוש את הצד השני ולמרות זאת ממשיך... ההתלבטות קשה... אם לא תשתקף לחבריי סכנה (ככה שהנוכחות שלי שם תתרום לביטחונם האישי) והנטל שיש עליהם הוא לא גדול (שוב שככה הנוכחות שלי יכולה להקל עליהם) אני מאמין שאנסה להמנע מלשרת בשטחים הכבושים אך אנסה הכל כמה שאפשר לתרום בתחומים אחרים של הצבא.
 
אז מה שיקרה

מכיוון שנסיון העבר מוכיח שהפגנות/מחאות/צעקות עזות בפורומים כאלה ואחרים אינן משפיעות (והיינו עדים לאחרונה לכמה הפגנות מאוד מאוד גדולות), ולרוב הציבור לא באמת איכפת. אז לצד הכבוש לא נותרה ברירה אלא להפעיל אלימות פיזית, כלומר פיגועים. ואז אם יהיו פיגועים, נצטרך צבא חזק, ואנשים כמוך וכמוני יגידו ש"אסור לסרב"! ואז לא נצא מזה לעולם. מה שאני מנסה להגיד הוא שיש גבול מסוים שבו, כמו שפרופסור אריאל רובינשטיין אומר, לא רק שזכותנו, אלא אף מחובתנו לסרב. בגלל זה אני משווה את זה לפקודה בלתי חוקית בעליל, כי אם לא נסרב, ולא נפעל במלוא כוחנו למנוע דברים שכאלו, אנו נהיה אשמים מלאים במעשים. אנחנו לא סתם כלי בדרך לביצוע החלטות הממשלה, אנחנו גם שותפים, לפעמים בהסכמה ולפעמים לא. אבל את הגבול אסור לעבור. עכשיו השאלה היא - איפה הגבול הזה עובר?
 

Saatlan

New member
הממ... יפה, ניסחת את זה טוב,

אני מניח שהגבול צריך להיות במקום בו הנחתי אותו אני בהודעה הקודמת, אך אני מניח שכל אחד אומר זאת לגבי הגבול שהוא מניח בעצמו. אבל, הגבול היום אותם מותחים הסרבנים נמצא בצד השני של האופק לגבול שאני ציינתי אני, ואני בכל זאת מאמין שהצבתי את הגבול במקום סביר בו מאד, בו המאזניים פשוט מתאזנות, ובהשוואה למצב היום המאזניים מאד לא מאוזנות, ככה שאין קשר בין ה"שטחים" האמיתיים שנת 2005, לבין השטחים המדומים שהראת לי. אני מסכים שבשלב מסויים השתתפות בתהליך שכזה היא בעיה קשה. למרות זאת, גם במצב המדומה שיצרנו לא הייתי נמנע לחלוטין מלהתגייס (כמו אנשים מסויימים), אלא רק מלשרת בשטחים הכבושים, משום שהמצפון שלי פשוט לא ירשה לי להשאר בהם. ובקשר לעניין הפקודה הבלתי חוקית בעליל - זהו מושג ששוב, בכלל לא רלוונטי לכאן, כיבוש לא מוצדק לעם זר אמנם עניין לא מוסרי ולא צודק, אך אין שום קשר למושג המכונה "פקודה בלתי חוקית בעליל", שבכלל מדבר על משהו אחר לחלוטין.
 
רק שתדע

שהדעות שלי לגבי סרבנות, די דומות לדעות שלך. ואני כן חושב שבן אדם צריך לנסות לשנות דברים בדרכים אחרות, ושלפתור את הבעיה דרך סרבנות צריכה לבוא מחוסר ברירה, מוצא אחרון. בכל אופן, המאמר הזה, גרם לי לחשוב הרבה על הנושא, וקצת העיר אותי ממה ממצב של ציות עיוור שהייתי שרוי בו. לא שעכשיו אני מסרב וקודם לא סרבתי, אלא שפשוט עכשיו משתלב כאן גם תהליך מחשבתי-שיפוטי כלשהו. ולאחר שחשבתי על כך, אני חושב שמחובת כולנו לשרת.
 

Saatlan

New member
אמן.

אדם הוא אדם - לא משנה אם הוא לבוש בבגדים ירוקים או באזרחיים, ולכל אדם צריך להיות מערכת מוסר ושיפוט פעילה 24/7 כל ימות חייו. לעומת זאת, לנצל לרעה את השם של מערכת מוסר זו ולהשתמש בה ממניעים אחרים, לא רלוונטים, ולהרחיבה יתר על המידה עד כדי פגיעה באחרים ו"פרישה מהעולם", יהיה פסול. מסרב- אם ברצונך להשיג מטרה לגיטימית, עשה זאת בדרך לגיטימית.
 

Saatlan

New member
מתי?

כשאין שום הצדקה בכלל לכיבוש והאנשים הנשלטים לא נפגעים ממנו? ההתנגשות ערכים גדולה מאד, לענות לך על זה? זה דורש קצת מחשבה. כמובן שמיותר לציין שהייתי מתנגד לחלוטין לכיבוש מעין זה, אך האם הייתי מסרב זוהי השאלה.
 
לכולם כל כך קל להפוך את ה"כיבוש"

לדבר פשטני וזול, מלא הטפות מוסר צדקניות ושום ניתוח עמוק של הסיבות, הרקע, הנסיבות, המציאות אז והיום, הכל נורא פשוט, אז נפנה רבע מיליון איש, כי העולם אמר, כי החוק הבינלאומי האנכרוניסטי אמר, ככה בגלל ה"צדק" בלי הכנה תהיה להם מדינה (למרות שהם יהיו עדיין תלויים באנו בכל הקשור לתשתיות). שלא תבינו לא נכון, אני בעד המדינה הפלשתינית, אבל הפשטנות כאילו פשוט יוצאים משם כאילו זה היה דרום לבנון, זה פשוט דבר מטופש, לא מועיל ולא יעזור לכלום, הרי ידוע שיש דרישות מעבר ל67' והם יפילו את הכל, מה אז?, אז היינו צודקים, מה עכשיו?, כובשים עוד פעם? (אם הכלכלה והמדינה לא יתתפרקו לנו עד אז...), אז תהיה לנו זכות... לעשות מה?, הצדקנים של יח"ד יגידו שהאמנה הזאת אומרת ככה והשניה ככה ואו"ם ככה והחוק הבינלאומי ככה, למי לעזעזל אכפת?, האם חייבים ללכת עד הסוף כדי לדעת אם נכשלים?, אני אולי יבין אם אחד שהוא מאד בור ולא יודע כלום על המצב יפשט דברים ויראה אותם דרך חוקים ואמנות במקום דרך מציאות ועובדות, ראייה כזאת רק מזיקה...
 
למעלה