מאורעות אוקטובר

  • פותח הנושא tapr
  • פורסם בתאריך

FuxPavel

New member
נכון

אבל זה שזה הרע במיעוטו לא אומר שזה לא רע
אני הייתי משתמש בגז מדמיע וזרנוקי מים
 
../images/Emo12.gifmixed feelings

מאמר שהסכמתי לחלקים בו, ולחלקים אחרים אני מתנגד מאוד. לא ייתכן כי במדינה דמוקרטית כוחות ביטחון יהרגו אזרחים כתוצאה מפתיחה באש חיה, כאשר היתה דרך אחרת, מבלי לתת את הדין על כך. קיימים אמצעים מגוונים רבים לפיזור הפגנות וכן הדיפת אלימות, מבלי להרוג. המסקנות הקשות של ועדת אור מצביעות שיש בסיס מוצק להגשת מספר כתבי אישום נגד שוטרים. "מדוע לא הועמדו לדין אלה שהגו את המרד, הנהיגו אותו, שילהבו את הפורעים, פיקדו על המצור" אין ספק שיש להעמיד לדין את הפושעים שהגו את המרד, אך זה לא סותר או מונע חקירה יסודית בדבר הריגתם של 13 אזרחי ישראל. אין לי ספק שאם היה מדובר באזרחים יהודים, השוטרים לא היו פותחים באש, ולו עם כדורי גומי. ופה טמונה החומרה שבדבר. דבר נוסף שלא אהבתי במאמר זה הכללת המגזר הערבי במדינה כמקשה אחת, והתייחסות למיעוט קיצוני כרוב מוחץ. הן ביחס לטרור הרצחני והן ביחס לשת"פ בהוצאת הפיגועים הנתאבים.
 

FuxPavel

New member
האם הערבים אינם מקשה אחת ?

הם מדברים ערבית כמו פלסטינים תרבותם זהה לתרבותם של הפלסטינים עד שמדינת ישראל לקחה אותם אליה הם היו פלסטינים לכל דבר לכן מן הסתם הגיוני שנתייחס אליהם כמקשה אחת.
 

tapr

New member
אם המפגינים היו יהודים

לא היינו רואים מצב של 1000 מפגינים המיידים אבנים ובקבוקי תבערה על קומץ שוטרים מפוחדים, תוך חסימת ציר גישה לנצרת עילית וזריקת ברזלים על מכוניות עוברות, במטרה להרוג.
ונא לא להשוות למתנחלים, אין כל מקום.
 
למה אין כל מקום להשוות?

אני לא טוען שיש זהות בין המקרים, אבל למה אין כל מקום להשוות?
 
למה אין כל מקום להשוות?

אני לא טוען שיש זהות בין המקרים, אבל למה אין כל מקום להשוות?
 

tapr

New member
מכיוון

שלא היו ולא יהיו מהומות של ציבור המתנחלים שמטרתן הריגת נוסעים בכביש באופן אקראי. ולא, חסימות הכבישים אינן עומדות בקריטריון.
 
דווקא היו

נראה לי שזריקת אבנים על מכוניות עוברות של פלשתינאים נכנסת לקטגוריה הזו.
 

tapr

New member
הכוונה היא כדוגמת מאורעות אוקטובר

לא פרחחים שזורקים אבנים, כי אם מחשיבים את הגורם הזה, מפלס האלימות נוטה באופן ברור לצד הפלסטיני - בין אם בקו הירוק או מחוצה לו. אותו הדבר גם אם מדברים על טרור, ובמיוחד מאורגן.
 
זה לא משנה לאן מפלס האלימות נוטה

מה שמשנה הוא כיצד מגיבה המשטרה במקרה כזה של אלימות. אולי לא היו מהומות מאורגנות והמוניות של מתנחלים להריגת פלשתינים אקראיים, אבל כאשר הם עושים את זה בצורה יחידנית ולא מאורגנת, המשטרה כלל לא מגיבה. אני לא חושב שאותו הדבר תקף לגבי הפלשתינאים.
 

tapr

New member
בעיקר מהסיבה הנ"ל

מכיוון שזה נעשה בצורה יחידנית ולא מאורגנת... דבר המראה גם על תפוצת התופעה בקרב המתנחלים, לעומת הפלסטינים. כמובן, יש גם היבט קטן נוסף. אנחנו במלחמה נגד הפלסטינים.
 
אתה שוב מתייחס לגורמים לא-רלוונטיים

ראשית, גם אם זה נעשה בצורה יחידנית ולא מאורגנת, המדינה צריכה להעניש את העבריינים. ואם הפלשתינאים היו זורקים אבנים בצורה יחידנית ולא מאורגנת על מכוניות יהודיות, גם אז הייתה מדינת ישראל מעלימה עין? שנית, לא בדיוק ניתן להגדיר את המצב בו אנו נמצאים כמלחמה כנגד הפלשתינאים, אלא יותר כמלחמת גרילה נגד ארגוני הטרור. זה לא מספק הצדקה לפגיעה בחפים משפע.
 

tapr

New member
רלוונטיים לחלוטין

מדובר גם בשיטת פעולה ומנטליות שונה, אך גם בסדר גודל של פעילות שונה לחלוטין. אנחנו נמצאים באמצע סכסוך ערבי-יהודי הנמשך קרוב למאה שנים. מדובר במלחמה, חד וחלק. לשאלתך, כן. האם כל פלסטיני שזורק אבן על חייל נעצר? מה פתאום. האם מנסים לעצור? ברוב המקרים לא. במיוחד אם מדובר בהתפרעויות המוניות, אז מנסים לפזר. פגיעה באוכלוסיה אזרחית היא חלק בלתי נמנע ממלחמה. עם זאת, צה"ל משתדל להמנע (יותר מדי, לטעמי) מפגיעה בפלסטינים שבמקרה לא מחזיקים רובה או רימון.
 

תמיר1991

New member
יש צדק בדבריך,

אך יש גם אי-צדק - הריגת 13 אזרחי ישראל היא אמנם קשה ומיותרת, אבל הישן עם חתולים יתעורר שרוט, והם היו צריכים לדעת שאם הם מפגינים, חוסמים ופוגעים בצה"ל, הם לא יקבלו שושנים בתמורה
אני לא חושב שיהודים היו כלל מתחילים בפעולות הללו שעשו הערבים אז, ולכן זה כלל לא רלוונטי מה היהודים היו עושים, למרות שאכן לדעתי היו פותחים באש רק במקרים חריגים מאוד. הכללת המגזר הערבי לא נעמה גם לאוזני - אתה רואה מצב שבו מכלילים על קבוצת אוכלוסייה שלמה, וזה לא דבר נכון. למעשה, בין הערבים ישנם תומכים למדיניות ישראל אז. בברכה, תמיר.
 
מאמר מעולה?

ממש לא מצאתי מה מעולה במאמר המתלהם כנגד קבוצה שלמה באוכלוסיה הישראלית והופך מגזר שלם של אזרחים נושאי תעודה כחולה לקבוצת בדלנים איסלמיים קיצונים המנסים להפוך את המשטר. עם כל הכבוד לעובדה שהמשטרה הייתה לא ערוכה ולא מוכנה למה שהתרחש באותם ימים קשים של אוקטובר אלפיים, לא היה ספק שהיא יכלה לצמצם את כמות הנפגעים בנפש... לפחות ארבעה מההרוגים נמצאו שמתו כתוצאה משימוש מופרז בנשק שביצעו השוטרים ואי הקפדה על נהלים כולל ניהול כושל עם פריסת כוחות שגויה, היה מקום רב מאוד לבצע הדחות במערך המשטרה אחרי האירוע ולהעמיד לדין את אלו האחראים למותם המיותר של אותם ארבעה אזרחים. למרות שביקורת לא חסרה לי כלפי אנשי המגזר שבחרו בצורה כל כך אלימה להביעה את מחאתם והזדהותם עם אחיהם מהשטחים, אני ללא כל ספק מוצא את ההבדל שבינם לבין הפלסטינים. לא היה ניסיון מרד כפי שהתלהמו ושאגו אנשי ימין- התפרץ הר געש שכולם צפו שהוא יפרוץ, ידעו שהוא יפרוץ וחיכו שהוא יפרוץ. גם אינתיפאדה פנימית לא הייתה כאן- המהומות לא ארכו יותר משבוע שבסופו רגעו הרוחות ונותר פצע פתוח. המגזר הערבי כולו שילם ועוד איך על אותן מאורעות- נידוי כלכלי וחברתי, עשרות עצורים והתעלמות תקשורתית. לעומתם לא עמד איש בצד הרוב היהודי לדין על אשמתו במה שקרה ואנו יודעים שאיננו טלית שכולת תכלת ולומר "שיגידו תודה שהרגנו כל כך מעט." היא אימרה עיוולת. בקשר לאותו שייח' רעאד סלאח- אני קורא לעצור אותו שוב על הסתה אם אמר את הדברים שאמר. אני קורא לאסור את כל המסיתים הכבדים הקוראים לנתק מהמדינה- גם מהמגזר הערבי וגם מהימין הקיצוני(ע"ע הרב לבנון).
 

tapr

New member
מרי לא אזרחי.

זה מה שהיה שם, בלשון המעטה. קומץ שוטרים במצור מפני המון ערבי זועם המנסה לעשות בהם שפטים, תוך שהם צריכים להגן על ציר תנועה, יש לו כל זכות לפתוח באש. אני מסכים איתך בהחלט שלא הייתה אינטיפאדה פנימית. היא התחילה, יום לאחר זאת בשטחים, ובחוכמה רבה נתנו מכה חזקה בהתחלה והמרד נגדע באיבו.
 
בחוכמה רבה?

מדובר ברשלנות בכלל שהיו כל כך מעט שוטרים באותם המקומות. בטוח שאם תשלח ניידת עם 2 שוטרים ללא כל אמצעי לפיזור הפגנות כדי לפזר המון שחוספ כבישים אז יווצר מצב שכזה, זהו מחדל. ואמנם גם אם היו הרוגים מוצדקים בתקריות הרי שזה לא מצדיק את אלו שנהרגו ולפי ועדת אור כלל לא היו שוטפים לעימותים.
 

tapr

New member
מסכים

יש כאן שתי נקודות שונות לחלוטין: השוטרים בשטח ומקבלי ההחלטות (בינם שוטרים). מבחינת השוטרים בשטח, דרכם הייתה נכונה ולא היה מנוס אלא לפתוח באש חיה על אלה שקמו להרגם. מבחינת הדרג הבכיר, הם העריכו לא נכונה את המצב ויו צריכים לשלוח כוחות נוספים. זה המצב הפרובלמטי היחיד שאני רואה בהתמרדויות אוקטובר, לא שלחנו מספיק כוחות חזקים לפיזור הפגנות. בקיצור, מחאות הערבים הינן לא מוצדקות וציניות.
 
למעלה