מאוחר

[aviev1]

מאוחר

ערב טוב האם זה נכון שבספרדית מאוחר זה tarde ולבדינו tadre? האם מוכר לכן המילה בן אן בת על ידי הסלוניקאים שאומרים פיז'ו ו פיז'ה במקום איז'ו ו איז'ה וכן שהסלוניקאים לא היו אומרים את המשפט אלא ממש שרים אותו. כל משפט נשמע כשיר. בכלל לפי מיטב זכרוני. אלה שבאו מטורקיה דיברו בעיקר לדינו אלא מיוון גם אבל פחות וגם יוונית ואילו הבולגרים כמעט לא דיברו לדינו למרות שידעו אלא דיברו בעיקר בולגרית . דרך אגב הבולגרים זה העם היחידי בעולם שעושה עם הראש כן כמו לא ( למעלה ולמטה) ואת הלא הם עושים הפוך ( כמו הבן של כולם הראש ימינה ושמאלה) מי יודע כמו כן מה פרוש המילה vedre לא כצבע אלא משהו אחר.. מי זוכר את המשפט שהיה תלוי בלא מעט חנויות על הקיר se el dio esta contigo no tespantes de tu enemigo שוב לפי מיטב זכרוני זה בעיקר של הסלונקאים על כן למה contigo ולא con ti סתם כל זה מהרהורי ליבי ומיטב זכרוני אשמח לקבל תיקון או חיזוק לנל. חג שמח לכולם

 

[ר ח י לו]

שלומס אבי נכון שבספרדית אומרים

Tarde ובלאדינו tadre, כמו שבספרדית אומרים gordo (שמן)ובלאדינו godro בספרדית contigo ובלאדינו con ti,יכול להיות שבפתגם הזה הכניסו Contigo בשביל החרוז

לאדינו היא הרי בליל שפות של הקהילה היהודית שהגיעו מהתפוצות כל אחד עם ה"סלנג" שלו ועם כמה מילים שנשמעות לנו משובשות, אבל כך הם דברו בארצם. גם הלאדינו של הבולגרים לפעמים לא היתה מובנת לי, אני גדלתי ביפו בילדותי מוקפת בולגרים, היו להם מילים שלפעמים התקשתי להבין. בקשר ל-vedre אני חושבת שכך כינו הבולגרים את התורכים, תשאל למה? אני לא יודעת.

 

[aviev1]

שלומס

תודה רחילו על התשובה המפורטת שלך רחילו שם שלא מוכר לי אבל אני מניח שהוא כן מיצג ארץ עליה. אני מכיר רק רחליקה כינוי של רחל. למילה vedre התודעתי כשהייתי לפני שנים בטורקיה אצל משפחת אימי שם. הם למעשה כינו כל טורקי שאינו יהודי בשם זה. אני גם לא זוכר למה קראו כך. מה שאמרת גם הוא יתכן הבולגרים כינו כך את הטורקים אך איני יודע על זה. ישנם מילים בספרדית שלא הלדינו שממש מרגיזים אותי. כמו למשל lavoro lavorar/ מה יותר פשוט והגיוני מזה. מזכיר גם labor אלא מה בארצות הדוברת ספרדית משתמשים ב trabajo מילה קשה ןגם קשה לי לפתח משפט סביבו. ממה מרגיז.. _ סתםםםם המילה השניה היא אתה או את. tu יש לא מעט שכשאני שואל לשלומם הם אומרים בסדר ןאז באה המילה שמרגיזה אותי גם כן. i vos? . מה vos למה vos.. כעת שאלה. למרות שפסח כבר עבר מזמן יום ראשון אומרים al had נשמע כמו בערבית - הראשון האם זוהי מילה של כל דוברי הלדינו או שיש שמשתמשים גם ב domingo? להתראות

 

[טריאנדפילו]

ברשותך אבי

אתפרץ למרות שפניתה לרחילו. אתה רואה איך אבותינו טיפחו שפה יפה ועדינה? בלי ה j שהספרדים מבטאים ח"? בצרפתית אומרים travail=עבודה ומבטאים travay אז אולי זה גילגול בין השפות לטיניות קרובות. אצלנו משתמשים ב אלחה (אלחאד) ככינוי יום ראשון שהוא בעצם צרוף של אל (ה הידיעה) ואחד לאמור ראשון. דומינגו הוא שם של קדוש נוצרי שיהודי לא יכול להשתמש בו.

 

[aviev1]

שלומס

בוקר טוב וחג שמח יוסף אינך צריך להתנצל .כל הכוונה היתה לקבל תגובות. ואכן מודה לך כי תשובותיך השכילו אותי וענו לי על שאלות שמעולם לא שאלתי אך היו עלומים בעייני.ותודה לשריקה ולסוזי שגם הן החכימו אותי . כנראה ששאלות מסוג אלה הטרידו ועיניינו לא רק אותי.התשובות גם מוכיחות שהלדינו יש בה הרבה מעבר לסתם שפת דיבור.

 

[רותי ב.]

המילה

labor - כתובה באופן שגוי (כמו שכתבו לך - בלאדינו כותבים LAVOR. וכך גם ההטיות שלה. המילה trabajo היא לא בלאדינו. וכך גם לא בלאדינו המילה domingo?.

 

[SuzieRS]

../images/Emo45.gif los vedres = los turkos

ב'ידרה -הצבע הירוק הוא הצבע המאפין/מסמל את האסלם ויש בו רמז המסמן את האדיקות לדת האסלם.ירוק אפילו צבע דגלם של כמה מדינות הידועות באדיקותם לדת האסלם, כמו ערב הסאודית, פאקיסטן,מאוריטניה. הירוקים = הטורקים ??? כי באמפריה העוטומאנית היתה תקופה שללא מוסלימים היה אסור ללבוש מלבושים בצבע ירוק.רק מוסלימים לבשו ירוק,ומכאן הכינוי.

 

[טריאנדפילו]

כסלוניקאי אני מאשר

שיש מן ניגון כזה בדיבור. אגב, זה היה בעוכרנו בימי הרדיפות של הנאצים, כי היה קל מאד לזהות יהודי על פי המבטא. רוב יהודי יוון שחיו מחוץ לסאלוניקי לא דברו לאדינו ולכן קל לזהות אותם אצלנו בישראל. אני "מוחה" (סתם) שנישלת אותנו מאופן ההבעה של הלא והכן בתנועות ראש למעלה כשלילה וכלפי מטה לחיוב. כך נוהגים גם היוונים הגויים. אני התפלאתי כשעליתי ארצה ש"אומרים" לא בתנועות ראש שמאלה וימינה. ה "contigo" בא לצורך החרוז היות שזו מלה ספרדית במקור היה סביר להשתמש בה גם בלאדינו.

 

[רותי ב.]

למה

היהודים שמחוץ לסאלוניקי לא דיברו לאדינו?? אני בטוחה שכן.

 

[טריאנדפילו]

כידוע

ביוון חיו יהודים עוד לפני גירוש ספרד. הם הגיעו מארץ ישראל ליוון וארצות אחרות, בתקופות הרומאים והביזנטינים חלקם כסוחרים ועובדים וטחרים כעבדים ואסירים. בפי היוונים כונו רומאי (ROMEI ) ויותר מאוחר ALEOELADITI שפרושו יוונים ותיקים, כינוי שמשוייך גם לאוכלוסיה שחייה בצפון, ובמקדוניה שכידוע חלקה שייך לאלבניה והיוונים טוענים לבעלות ואף היו חילוקי דברים קשים בין המדינות.אינני יודע איך ואם הסיכסוך הזה הסתיים. יהודים אלה חיו באזורים שונים של יוון ושפתם הייתה יוונית ועברית כשפת לימוד תורה בעיקר.כך שהלאדינו שהגיע ליוון עם יהודי ספרד לא הייתה שפתם המקורית. כמובן שעם הזמן יהודים עברו לחיות בערים שונות ביוון והביאו איתם את הלאדינו. ואף על פי כן השפה לא נטמעה אצל רוב אותם "ותיקים". אבי למשל היה אחד מאותם הרומאי ןלא ידע לאדינו עד שהכיר את אימי שהייתה מצאצאי המגורשים. יש לי בארץ חברים יוצאי יוון מאתונה, וולוס, פאטרה ועוד שלא יודעים לאדינו והמיבטא היווני שלהם בולט בצורה מדהימה, מה עוד שהם חיים בארץ כבר שישים שנה!

 

[SuzieRS]

מענין- המילה "רומה"....מי יודע?

גם הצוענים קוראים לעצממ "רומה" וגם "רום". נכנסתי לאטר של צוענים (אחרי ויכוח קשה ב-LK) לנסות להבין ,לא השכילו אותי יותר.

 

[Sarika]

אבי, הבדלי דיאלקטים

ישנם הבדלים בדיאלקטים השונים של דוברי הלאדינו, אחת הדוגמאות היא - המילים המתחילות באות F שהגייתן נשתמרה אצל יוצאי סלוניקי ואילו אצל יוצאי איסטנבול ואיזמיר השתנתה ל-A או AH, למשל המילה אלדיקרה עברה שינוי מ-פ'אלדיקרה, המילה אב'לאר=פ'אב'לאר, המילה - איז'ו=פ'יזו ועוד.....

 

[חברה אמיתיתתת]

בואן דיאה פורום קרידו אבי רואה שאתה

מעמיק בשפה הנפלאה שהיא הלאדינו, שמחה מאוד בהמשך לשחתינו , מקווה שגם ילדנו ימשיכו וישתמשו בשפת הלאדינו.מואהה אלגרה פאס אי אמור, דיאה קלארו הטודוס

 

[אילה האחת]

../images/Emo140.gifבואן דיאה אטודוס

כמו שכתבתם דומינגו הוא שם של הקדוש שלהם,ויום ראשון זו השבת שלהם וכדי להבדילו, אצלנו זה אלחאד אל-אחד מה אתם אומרים?

 

[טריאנדפילו]

מבקש הבהרה

מוצ'אס ב'יזיס ב'יאו לה פאלאב'רה "מואה" במקום "מוצ'ה" וגם "מונצ'ה" באותו מובן. בספרדית קיימת, למיטב ידיעתי, המילה מוצ'ה. אז מאין באות שתי הצורות הנ"ל?.

 

[רותי ב.]

../images/Emo42.gif בוקר טובב

תראה, ההבדל הוא לא בין ספרדית ללאדינו, אלא גם בלאדינו עצמה, במחוזות שונים, היו ביטויים שנאמרו אחרת, כמו הדוגמאות שציינת. TARDE אלוגאר דה TADRE וגם FIJO אלוגאר דה IJO (לדוגמא) אי אוטרוס. פעם היתה לי רשימה כזו, של המאפיינים, ואני מקווה למצוא אותה, כי זה בהחלט מעניין. לגבי השאר, (גם לגבי מה שאני רשמתי אבל פה רציתי להוסיף) כבר ענו לך. את הביטוי KONTIGO אנחנו פוגשים בעיקר בפיוטים / תפילות , ונדמה לי (זה לא בטוח, אבל רק מחשבה שלי) שזה יותר ביטוי ספרותי, או לחילופין לאטיני. בכלל הרבה מילים מקורן בלאטינית, ועדיין עושים בהן שימוש בצורתן הלאטינית - NUESTROS ועוד. כאמור, רק מחשבה שלי, לא מבוססת על משהו שקראתי. ותודה מיוחדת שאתה מעלה את השאלות האלו, כי אולי באמת יהיה מי שיתן תשובה מבוססת ומדוייקת יותר.

 

[aviev1]

בוקר טוב

הי רותי מה נשמע? אני שמח גם לראות שזה מעניין לא רק לי גם כיוון שלא כולם יודעים את התשובות וכאן בפורום תמיד יש יותר סיכוי שמישהו יודע. אני רואה עצמי כמקור שני בלבד הרי לא חייתי ממש את השפה אל גדלתי בבית שדיברו יש כאלה שזו היתה ממש שפתם וחלק ניכר מתרבותם. לצערינו הם הולכים ופוחתים. היהודים שעוד נותרו בחול מדברים כבר רק את שפת ארצם.