ל"שמאלני" ול"guypele"

Vendetta

New member
ל"שמאלני" ול"guypele"

אתם חוזרים ושבים שצריך לפנות את ההתנחלויות, ולהקים גדר. אז מה תגידו על המסתנן הפלשתיני היום, שפרץ את הגדר החשמלית המשוכללת בישוב מראון? כמו כן היו עוד הרבה מקרים בעבר, שבהם מסתנן פרץ גדר חשמלית, כמו המקרה שבו אמא ובת נהרגו (שכחתי את שם הישוב שבו קרה הפיגוע). האסטרטגיה של צה"ל היא הגנתית כמובן (צבא הגנה לישראל..) אבל הטקטיקה מאז ומתמיד היתה התקפתית, גם אם תעיינו בתורת הלחימה של צה"ל, תוכלו לראות שאחת מהמטרות היא להביא את זירת הקרב כמה שיותר מהר לשטח האויב. או כמו שאומרים: "The best defence is offence" כאשר אתה מסתגר ומתגונן (בעידננו..) היתרון תמיד יהיה לאויב. הוא יכול לתקוף מתי שמתחשק ונוח לו, וליסוג באין מפריע כאשר מתחשק ונוח לו. הצד המסתגר לעומת זאת יצטרך לספוג את התקפותיו של האוייב ולהתמודד איתן. במלחמת יום כיפור וששת הימים לא הסתגרנו והתחלנו להתגונן, אלא בלמנו את האוייב, ולאחר מכן תקפנו אותו בשטחו ורדפנו אותו, הפצצנו את עריו ואת בסיסיו, עד שהוא נכנע. לכן הרעיון שאתם מציעים, שנפנה את ההתנחלויות, נקים גדר, ובא לציון גואל - הוא מצחיק. הפיתרון היחידי הוא רמיסה של האוייב, הלוואי והיה מנוס מכך - אבל אין. ישראל ניסתה את כל הפיתרונות ההומניים והמוסריים, אבל שזה גובל בחיי אזרחינו - שם אנחנו שמים את הגבול.
 

שמאלני

New member
קח לדוגמא את עניין כיסופים...

חדר מחבל מתאבד שרצה להתפוצץ בארץ,ולהרוג יהודים חפים מפשע. למרבה המזל שם כן הייתה גדר,לא כמו בשאר המקומות שבעצם מחבלים חודרים חופשי על הבר. ובכך נמנע אסון כבד,במקום לדבר לעניין ולתמוך בגדר אתה סתם מזיין את השכל בפתרונות שהם לא מציאותים,כגון טרנספר. שארה"ב תתן לנו אור ירוק לעשות טרנספר,אז תאמין לי אני יהיה בין התומכים הנלהבים לעשות את הטרנספר. שמדינות אירופה יאשרו לנו לעשות לפלסטינים טרנספר והם יציעו לנו אפילו מקום איפה לשים אותם,אני כאמור יהיה תומך נלהב ברעיון. אבל שאני רואה שבעולם מגנים את פעולת צה"ל בשטחים,שבעצם הפעולה נועדה לפרק את תשתית הטרור, לא הרגנו אנשים חפים מפשע,ולא עשינו טרנספר. רק נכנסו בכדי לחסל את תשתית הטרור,כבר כל מדינות אירופה וארה"ב אומרות לנו לסגת מהשטחים. לכן הפתרון טרנספר הוא בעצם לא פתרון,זה מושג סתמי שהימנים קיצונים מנסים להכניס אותו למלחמה הזאת. הפלסטינים לא יזוזו מכאן ואנחנו בוודאי לא נזיז אותם בכוח,הם ישארו כאן גם אם תרצה וגם אם לא תרצה. משום שמדינות העולם לא יסכימו לכך,וכידוע לך אנחנו תלוים בהם. לכן הפתרון היחיד למצב שנוצר זה רק להרים גדר הפרדה,כמו שאמר רון בן ישי,הפרשן לעניני בטחון בערוץ הראשון. הוא אמר ואני מצטט,"יש גדר ויש גדר",הוא אמר את זה לראש מועצה של איזה התנחלות בשטחים. הוא אמר זאת משום שראש המוצעה אמר שהפתרון היחיד זה טרנספר ולא גדר משום שכאן היה גדר והוא הצליח לחדור,ואז אמר לו רון בן ישי,"יש גדר ויש גדר". הכוונה,תלוי איזה גדר אתה מקים,אתה תקים גדר מאולתרת בוודאי שיחדרו מחבלים. אתה תקים חדר חשמלית מתוחכמת,המחבלים לא יצליחו להתקרב לגדר,ואם הם יצליחו יהיה לפחות התראה לחיילי צה"ל,בדיוק כמו שקרה בכיסופים.
 

m y s e l f

New member
אתה צבוע

אתה טוען שברגע שארה"ב תאשר, אתה תהפוך משמאלני לימני קיצוני תומך טרנספר? האידיאולוגיה שלך תלויה במה שארה"ב חושבת?? היה נחמד אם היית מגבש דיעה, ואז מביע אותה, אתה לא יכול להגיד דבר אחד ואז לסתור את כל מה שאמרת עד היום.
 

שמאלני

New member
m y s e l f...

כל שמאלני יגיד לך שהוא היה מעדיף לעשות לפלסטינים טרנספר,אבל הבעיה שזה לא מעשי. משום שאין לנו גיבוי לעשות להם טרנספר,משום שאין לנו לאן להעביר אותם,משום שאם נעשה את זה בניגוד לדעתם של העולם אנחנו יכולים לאכול אותה,משום שאנחנו יכולים להחשב לעולם לנאצים,ויכולים לשלוח לכאן כוחות בינלאומים וזה מה שחסר לנו עכשיו. שארה"ב והעולם יאשר לנו לבצע טרנספר,אני יתמוך בזה,הרי מה רע בטרנספר אם העולם יאשר לנו. אבל כיום אין סיכוי שיהיה טרנספר,צה"ל רק מנקה את השטחים ממחבלים,כבר כל העולם מתעורר ומגנה את פעילות צה"ל. תתאר לך מה יקרה אם ממשלת שרון הכן תאשר לבצע טרנספר,אני לא רוצה לחשוב על זה.
 

m y s e l f

New member
שמאלני...

אז אתה טוען שההבדל בין השמאלנים לימנים הוא פחות או יותר שהשמאלנים רוצים טרנספר עם אישור של ארה"ב והימנים רוצים טרנספר בלי אישור של ארה"ב? אם כל הימנים רוצים כל כך טרנספר, תאמין לי שהוא כבר היה קורה, כי אחרי הכל, השלטון בארץ הוא שלטון ימני. וצה"ל בסך הכל מנקה את השטחים ממחבלים?? בתור שמאלני לא ציפיתי לשמוע את זה ממך, כנראה שהחדירו לך טוב-טוב לראש ששמאלני זה טוב, וצריך להיות שמאלני, ולא בדיוק טרחו להסביר לך מה זה אומר, להיות "שמאלני". אם אתה תומך טרנספר וטוען שצה"ל פוגע רק במחבלים, אתה ימני יותר ממני. הרי לא רק "כל העולם" כמו שטענת מגנה את פעילות צה"ל, אלא גם השמאלנים מגנים אותה!! אז אם אתה לא מגנה אותה בעצמך, מהבחינה הזאת אתה ימני.
 

Vendetta

New member
אתה מבולבל...

אם אתה בעד פינוי ההתנחלויות והקמת גדר הפרדה, אתה צריך להוכיח שהיא תפתור את המצב. הבאת דוגמאות שמדי פעם הצליחו לפרוץ את הגדר, ומדי פעם היא מנעה פיגוע, מחלשים את הטיעון שלך - מכיוון וזה מוכיח שזה לא ישפר מהומה. לידיעתך, הגדר שנפרצה אמש היתה גדר חשמלית מהמושכללות... כך גם היה בפיגוע קודם לכן, שבו נרצחו אם ובת. זה באמת פתאטי שאתה מתאים את האידיאולוגיה שלך לפי מצב הרוח בעולם. אתה נותן את עצמך לחסד אומות העולם, בעוד שיש לך את היכולת לפתור את המצב בעצמך. יש לנו מדינה ריבונית וחזקה, אנחנו לא צריכים לחכות להחלטות משאר אומות העולם. אחת מהמטרות העיקריות של הקמת מדינת ישראל, היתה שנוכל להגן על עצמנו בעצמנו, ולא נהיה תלויים באחרים. אנשים כמוך מחזירים את הזמן אחורה - וחבל שכך.
 

שמאלני

New member
vendetta....

שוב אני אומר,יש גדר ויש גדר,תלוי איזה גדר אתה מקים. אתה תקים גדר טובה ויציבה,המחבלים לא יחדרו. אתה תקים גדר מעפן,המחבלים יחגגו עליה. לא יתכן שיש גדר חשמלית עם התראה,ובכל זאת חדר מחבל והצליח לבצע את פעולת הטרור. מילא המחבל הצליח לחדור את הגדר חשמלית,אבל לא הייתה התראה,אז אתה רואה שהגדר היא לא ממש גדר. אלא אחד מהגדרות שכתבתי,גדר שאפילו כלב יכול לעבור. דבר שני,נורא קל לכתוב סיסמאות שאנחנו מדינה ריבונית ואנחנו יכולים לדאוג לעצמנו. אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם אנחנו הכן נשמע רק בקולנו ולא בקול העולם. מדינות אירופה יכולות מהיום למחר לעשות עלינו סנקציות כלכליות כי אנחנו לא שומעים בקולם,ובעצם אז המדינה יכולה לקרוס כלכלית. כי רוב המסחר שלנו זה עם מדינות אירופה. מדינות אירופה יכולות גם לנתק את הקשרים עם ישראל,שזה הדבר האחרון שאנחנו צריכים עכשיו. והאו"ם יכול להחליט ובכלל לא לשאול אותנו,לשלוח לשטחים כוחות בינלאומים כמו שיש בקוסובו ובמקומות אחרים בעולם. נורא קל לכתוב סיסמא,אבל לאחר שאתה כותב את הסיסמא אתה צריך גם שיהיה לך גב לזה,ובכל סיסמאות הימין ראינו שאין לכם גב. כמו,"תנו לצה"ל לנצח","רק שרון יביא שלום" ועוד...
 

Vendetta

New member
אתה מתווכח עם עובדות?

הגדר שהיתה בישוב מראון היתה גדר חשמלית! מן המשוכללות. הראו זאת בחדשות! הגדר היתה מצויינת, העובדה הפשוטה היא שגדר לבדה (משוכללת ככל שתהיה) לא תוריד את הפיגועים בכמות ניכרת, עד כדי כך שתצדיק את שאר החסרונות שלה. מסחר הוא דו-כיווני! אירופה לא מחלקת לנו מתנות, והיא צריכה אותנו גם כמייבאים, וגם כמייצאים. אז תפסיק לבלבל בשכל על סנקציות כלכליות שאירופה יכולה לעשות עלינו. ארה"ב יכולה לעשות עלינו חרם כלכלי. עם זאת, גם במקרה הזה יש לחצים נגדיים רבים שישראל יכולה להפעיל על ארה"ב. לכן המקסימום שארה"ב תעשה הוא גינוי חריף, ותו לא. האו"ם לא יעז לפתוח במלחמה נגד צה"ל. צה"ל הוא בין הצבאות החזקים והמתקדמים היום, ולאו"ם לא מספיק איכפת כדי שהוא יסתכן במלחמה כנגד מדינת ישראל. אתה צריך להבין את ההבדל בין גינוי והשמצה בטלוויזיה (דבר קל לכל הדיעות) לבין עשיית צעד בלתי הפיך וחשוב כמו חרם כלכלי, או חמור מזה - מלחמה.
 

שמאלני

New member
vendetta...

יופי היא הייתה חשמלית,אבל האם מסביב לגדר היו מוקשים? האם לגדר היה מערכת משוכללת שיכולה להתריע מפני מחבלים שחודרים לארץ? לפיכך אתה רואה שהגדר במקרה הזה היה מעפן ולא גדר גדר,שוב אני חוזר פעם שלישית על המשפט,יש גדר ויש גדר. כיום יש כל יום פיגוע,לפחות כשתקום הגדר,אני מאמין שהגדר תמנע כמעט 100% חדירת מחבלים. ואת זה לא אני אומר אלא קציני צה"ל. דבר שני,למה אתה כותב לי להפסיק לבלבל לך את המוח? פתחתי היום עיתון,"מעריב",ואני כבר קורא שיו"ר המפלגה הכי גדולה בדנמרק רוצה ממליץ על ביטול משחק הכדורגל בין נבחרות ישראל לדנמרק. ככה זה מתחיל,תחילה לא לקבל את הקבוצת כדורגל שלנו אחר כך זה נגרר לדברים יותר קשים,כגון חרם כלכלי. מדינות אירופה לא צריכות אותנו כמו שאנחנו צריכים אותם,הרי רוב הייצוא שלנו זה לאירופה,ואם הם יסגרו את הברז,הכלכלה שלנו יכולה להתמוטט. גם ככה המצב לא טוב,תתאר לך מה יקרה אם הם יתחילו בנסקציות כלכליות נגדנו. אגב,המשחק אמור להתקיים ב-17 באפריל,נראה אם הוא הכן יתקיים. דבר שלישי,תגיד לי ילד נחמד מתי האו"ם פותח במלחמה? מטרת האו"ם זה לא לפתוח במלחמה,מטרת האו"ם זה להגן על מדינות העולם,בדיוק כמו הצלב האדום. כשהם רואים בטלויזיה שטנקים מסתובבים ברחובות הערים הפלסטינים,ושהם רואים פלסטינים מציצים דרך החלונות יעני הם חסרי אונים. הם ישר מגנים את ישראל וקוראים לנו לצאת מהשטחים,פעם אחת לא יצאנו פעם שנייה גם לא,הם התכנסו כבר 6 פעמים בעקבות כניסת צה"ל לשטחים. תחכה עוד כמה התאספויות כאלה וצה"ל לא יוצא,אתה תתחיל להרגיש את נחת זרועה של האו"ם. כמה שצה"ל הוא צבא מצוין זה לא יעזור לנו,אם הם יחליטו להביא לכאן כוחות בינלאומים אין לנו הרבה מה לעשות,הרי האו"ם מייצג את העולם כולו.
 

שמאלני

New member
Metal_slug....

חחחחח,ראית התחלתי לעשות פסקאות
.
 

Vendetta

New member
אז ככה

מוקשים לא יהיו גם בגדר הדימיונית שאתה רוצה, וזאת מהסיבה הפשוטה שלא שמים מוקשים ליד אזרחים. תודה בעובדה הפשוטה שגדר משוכללת ככל שתהיה, לא תוריד את הסתננות המחבלים באופן ניכר מספיק כדי שיכפר על חסרונותיה. שוב, אתה מבלבל בין מלא דברים שונים. ספורט ממש קצת שונה מכלכלה, לכל אחד מהם יש חשיבות שונה. וכמו שאמרתי ואני אומר שוב כי כנראה אתה לא מבין - מסחר זה דו-כיווני. אירופה זקוקה לנו גם כמייבאים, וגם כמייצאים. אנחנו נכס חשוב לכלכלתה. לפני זמן מה איטליה הטילה חרם על מוצרי ההתנחלויות, אחרי זמן קצר שגינינו את החלטה זו - הם ביטלו את החרם. גם הם לא מסוגלים לעמוד כל-כך טוב בלחצים כלכליים, זו עובדה. משום מה אתה חושב שגינוי בטלוויזיה שווה לפתיחת מלחמה כוללת. אז צר לי לשבור את הקונספציה שלך - אבל יש הבדל די גדול. לאף-אחד לא באמת איכפת מה קורה כאן, זה פשוט נוח לגנות את ישראל בטלוויזיה. לפיכך הכרזת מלחמה היא הצעד הכי קיצוני שאפשר לעשות, וזה רחוק שנות אור מגינוי בטלוויזיה. אף-אחד לא שלח כוחות בינלאומיים להודו, וזאת למרות הגינויים החריפים שהיא קיבלה. אז מספיק עם התרחישים הדימיוניים, אם אתה באמת מאמין שהעולם יפתח במלחמה על ישראל אתה רואה יותר מדי סרטים בידיוניים.
 

guypele

New member
פה בדיוק קבור הכלב...

צה"ל באופיו הוא צבא שנועד לשרת מדינה קטנה מאוד בשטחה, לכן בין השאר חיל האויר שלו מאוד מפוצח באופן יחסי. על כן כמו שציינת הטקטיקה היא להעביר את זירת הקרב לשטח האויב ולנצח מהר (אין הרבה אספקה והצבא לא בנוי למלחמת התשה). פה הבעיה - משום שאני כמו רוב האנשים שמודעים לנסיבות הבילאומיות (ביננו, אנחנו אוכלים מכף היד של האמריקאים תרתי משמע, לא היינו עושים אפילו חלקיק ממה שכבר עשינו אם אל גור היה בשלטון ולא היה את ה-11/9) לא חושב שהטרנספר אפשרי מעבר לאי מוסריותו וכו´. באין אפשרות להשתלט על השטחים ולהפיק מכך משהו - הרי צה"ל לא רוצה ולא בנוי כאמור להשאר שם ולהפוך לאחראי אספקת מזון ותרופות במקום הרשות - אין בכך גם טעם.
 

Vendetta

New member
אני מציע

שנפיל את הממשלה, ובמקומה נביא את בוש והקונגרס האמריקאי. כמו כן נחליף את דגל ישראל בדגל אמריקה משופר, שכעת יכלול כוכב נוסף בצורת מגן-דויד. הרי לפי דבריך אנחנו משועבדים לאמריקה ולהחלטותיה, עברו מזמן הימים שבהם היינו מדינה ריבונית. חס ושלום שלא נחשוב אפילו על לעשות החלטה בלי אישורה של אמריקה, רחמנא ליצלן.
 

guypele

New member
יפה שאתה משוכנע אחרת...

על הגלובליזציה שמעת ? כ-ו-ל-ם אבל כ-ו-ל-ם רוקדים לחליל של אלן גרינשפן (יהודי אלא מה) הנגיד האמריקאי. אנחנו עבדים של הקפיטליזם אין כל ספק (אתה גם יכול להניח שאני לא ממש בעד הסדר העולמי ה"חדש" הזה).
 

Vendetta

New member
לא מסכים

יש מדינות רבות שהן לא מעצמות, ועם זאת הן מתקיימות בריבונות נפלאה, בלי התערבותן של מדינות אחרות (כדוגמת ארה"ב...) בענייניהן. ישראל משום מה חושבת כי לכל אומות העולם יש את הזכות להתערב בענייניה המדיניים. אני לא אומר שאנחנו צריכים חלילה לנתק את הקשרים הבינלאומיים...אבל בהחלט היום אנחנו במצב פתאטי שמראה אותנו כוסאלים כנועים לארה"ב. אם אתבקש, אני אוכל להביא דוגמאות רבות ללחץ נגדי שאנחנו יכולים להפעיל על ארה"ב, ועוד דוגמאות שמוכיחות כי כשאנו קשוחים - אנחנו נחים.
 

yariv~2

New member
אז אולי נבטל גם את הגדר בגבול

הצפון? הרי הרבה פעמים החבר´ה מהחיזבללה חודרים... (עכשיו אני יושב בבית בגלל התראות) מבחן התוצאה הוא הקובע. והמבחן הזה קובע שהגדר עזרה ב 80% מהמקרים. ובמקרים שהיא לא עזרה זה היה בגלל כשל מערכתי מקומי, או טיפשות של אנשים. (ו 5% "גאונות" של המרצחים) צריך גדר, וזה ברור. אבל... א, אין שום סיבה שהגדר תהיה בקוי 67, הגדר תהיה לפי שיקולים בטחוניים בלבד. ב, אין קשר בין הקמת הגדר לפינוי הגדר לבין פגיעה ביכולת ההתקפית של צה"ל, ההתקפה תימשך, ובכל הכח. ג, במידה ולא יוחלט להקים גדר לפי השקפת השמאל האווילי (67..) מספר המתנחלים שיפונו יהיה קטן ביותר, כי מיקום הגדר ינסה לשמור על גושי ההתנחלויות ככל שיתאפשר. (שוב: לפי שיקולים בטחוניים)
 
למעלה