לשואלים...

[overnight]

לשואלים...

ל שואלים...זה ישמע אולי מתנשא ואם כן-קבלו התנצלות מראש... יש עליי כמה שנים, בכלל, ובפרט- נפל עליי ניסיון שלא ביקשתי. ה"חלומות הצלולים" הם רק חלק מתמונה רחבה יותר של התפתחות פנימית. קצת כמו "אפריטיף" לפני המנה העיקרית...אני ממליצה לכם לקרוא את הריאיון עם דר' יוסי באומהקר, נוירו-פיזיולוג שחוקר את התודעה האנושית. הריאיון מופיע ב "חיים אחרים" מס' 133. בנוסף, כל מה שקשור לתודעת-על יכול להתקשר לנושא זה. כמו למשל: תופעות המתגלות בזמן היפנוזה. וואו. יש המון חומר שמתקשר לעיניין ברמות שונות.למי שיתעניין ברמת העומק אפרט בהמשך לגבי חומר קריאה. לא...אני לא מומחית גדולה אבל אשמח לעזור ולעניין את מי שירצה. חלומות-פז. לגבי קסטנדה: שוב, אני לא מומחית! יחד עם זאת, מניסיוני האישי, אכן ישנם עוד מרכיבים בחלומות מלבד יכולת התימרון של המוח האישי האנושי שלנו.איך אני יודעת?? החלום הוא "עוקף הגנות" וברגע שבו אין הגנה יש מצב של אפשרות ל-"פלישה" מ"בחוץ" או ל-"בחוץ", בהנחה בסיסית שאנחנו קודם כל "אנרגיה". אם תתעקשו אסביר בהמשך.

 

[silverhawk]

אהלן

ראשית, ברוכה הבאה לפורום.

לגבי הודעתך, אני מסכים בהחלט שהחלומות הצלולים הם פתח לעולם ומלואו, אבל לא הבנתי מהי בדיוק הנקודה שברצונך להעלות. אם את מעוניינת לפתח דיון על הבט מסוים של החלומות הצלולים - נשמח לשמוע.

 

[overnight]

שלום-שלום

בו נצא מנקודת ההבנה שאין ביננו אחד שיודע ברמה המדעית... לכן לא הייתי מבטלת את דבריו של אף אחד, גם אם הוא "על חומרים" כאלו ואחרים. ברם-אולם אני כן מדברת כאן על רמת המקרו שזה אומר, כפי שאתה העדת, שחלום צלול הוא חלק או פתח לעולם ומלואו. כמי שרואה ותופשת את המציאות שלנו רק כנקודת השקפה ופרשנות וכמי שתופשת את החומר כרמת צפיפות אנרגתית מסויימת, אני חווה את כל ההתרחשויות הקורות אותנו כאנרגיה בעלת צפיפות כזו או אחרת, אשר נמצאת בדינמיקה ואינה סטאטית, לרוב. עוד אמונה/הנחה/ידע אינטואיטיבי שלי היא שהמושג של גופי אנרגיה הוא ממשי ובעל משמעות וחשיבות. עד-כאן אני ברורה? (אם תרצה אוכל להמשיך...)

 

[MetalSinagouge]

אאוץ'.

סורי, אבל אני מניח שכמעט כל מי שקרא את זה איבד אותך על בטוח בשימוש החופשי שעשית במילה "אנרגיה".

 

[Roy1232]

לא ממש ברורה וגם לא הכי נכונה

חומר = הרבה אטומים באינטראקציה עם הסביבה, לא אנרגיה (ולא צריך מדען שיגלה לנו את זה). החוויות הקורות לנו = קלט מהסביבה שעובר עיבוד לתחושות (בתוך המוח) שהמוח יוצר ואחראי להן. אנרגיה = מתחלקת לשניים כזכור לי מפיזיקה: אנרגיה פוטנציאלית שיש בכל חומר ואנרגיה קינטית של תנועה. האנרגיה יכולה לשנות צורה (להפוך מחום לתנועה, או מחשמל לחום וכדומה). גופי אנרגיה? את מתכוונת להרבה אנרגיה מרוכזת במקום אחד? את ממש בילבלת פה את המושג אנרגיה, כאילו כלללל מה שיש בעולם זה אנרגיה, אבל באותו זמן את גם נשענת על ההגדרה הפיזיקלית וזה פשוט לא הולך ככה. נ.ב. הוכחה לכך שהמציאות אינה רק נקודת השקפה אלא סביבה אוניברסלית שתקפה לכל יצור חי בין ירצה ובין אם לא: בסביבה לא מציאותית ולא מודעת (ז"א סביבת חלום רגיל), לסביבה החיצונית אין השפעה על תודעת החולם. יכול ליפול פיל מהשמיים בחלום ותמשיכי בו כרגיל בלי הפרעה, את יכולה למות (פיקטיבית כמובן) והוא יימשך. לעומת זאת, במציאות הסביבה החיצונית מסוגלת להשפיע על האדם ועל תודעתו באופן מוחלט, אין לאף אחד שליטה על השתלשלויות אירועים כלשהן. יש כוחות בלתי תלויים בנו שאין לנו שליטה עליהם (כגון מוות, אסונות טבע), ואין גם דרך למנוע אותם. מכאן שהמציאות היא סביבה קיימת נקודה, לא נקודת השקפה או פרשנות או אבטיח. ועוד לא הזכרתי שהמציאות כפופה למערכת של חוקים אוניברסליים, שנקראים חוקי הפיזיקה, לעומת חלום, או חלום צלול (שהם סביבה אחרת שבה התודעה שלנו נמצאת) שאין בהם חוקים כאלה.

 

[v a l e n t i n]

חביבי אתה מבלבל ומטעה אנשים

מסה זו אנרגיה. מסה מבטאת את האינרטיות של גוף. התחושות שאתה מרגיש הם אותות חשמליים וזה גם אנרגיה, כל הפעולות של המוח זה פעולות כימיות וזה גם אנרגיה. אנרגיה לא מתחלקת ל"שניים" כמו שאתה אומר, אני מציע שלא תדבר על פיזיקה ככלי בוויכוח לפני שאתה באמת מבין אותה.

 

[Roy1232]

למה מטעה ולמה מבלבל?

אמרתי את הבסיס... זאת המצאה פרטית שלי? אנ' קינטית ופוטנציאלית הן לא סוגים של אנרגיות? ברור שיש הרבה סוגי אנרגיה, כמו חום, אנרגיה חשמלית וכו'. ולדוגמה, אנרגיית חום היא אנרגייה קינטית, חשמלית היא פוטנציאלית. האמת, אפילו בדקתי עכשיו בויקיפדיה וקיבלתי אישור למה שאמרתי... יכול להיות שמשהו בכל הפיזיקה שלמדתי עד היום דפוק, אבל מסה למיטב ידיעתי היא מדד שמתאר גוף מסויים, והיא מבוטאת ע"י החוק השני של ניוטון כ m=F/a... לא נתקלתי אף פעם בטענה שמסה היא אנרגיה. וידוע שיש אנרגיה שאצורה בחומר אם זאת הכוונה... זאת הפוטנציאלית.

 

[MetalSinagouge]

Reaity is just a point of view.

נראה לי שהספקן דיוויד יום מהמעט שאני מבין מהפילוסופיה שלו, העלה נקודה מעניינת. אנחנו לא באמת יכולים להיות בטוחים בחוקי הפיזיקה, אנחנו יכולים להיות בטוחים שהשמש תזרח מחר כי היא גם זרחה אתמול, אבל כמובן שהבטחון הזה הוא רק הסתברותי. ברמה היותר אישית הטענה שהמציאות היא רק נקודת מבט מקבלת עוד יותר תוקף. לדוגמא ניקח פארנויד סכיזופרני. אדם כזה חולף על פני מכונית, רואה את לוחית הרישוי, עושה קצת גימטריה ומגלה שזה הKGB. בלוטות האדרנלין שלו יתחילו לפעול, והוא יכנס למנגנון Fight or Flight, הוא יברח או שיתנפל על הרוסי הראשון שלובש חליפה שהוא יראה בדרכו. כמו כן, זה ידוע שכל האותות שנקלטים על ידי מערכת העצבים שלנו, עוברים צנזורה, לך תדע, אולי הצנזור בתודעה "מוחק" את החשד כנגד הרוסי הראשון שלובש חליפה שהוא בעצם איש KGB. לא צריך להשתמש במושגים כמו אנרגיה וחומר כדי לתאר את מוזרויות התודעה, אני חושב שמדע ורוח זה 2 דברים שונים שספק עם יגושרו.

 

[חוק צח]

בדיוק.. המדע מבוסס על הידע שיש ברשותינו

כרגע............. ולכן מעצם הגדרתו הוא כבר מותנה. קסטנדה פירסם לדעתי חומר ממש מעניין בנושא, וזה בכלל לא משנה איזה בנאדם הוא ברמה האישית כי בניגוד לאמונה, את הידע שהוא מתכוון להעביר דרך הספרים אפשר ללמוד רק בצורה מעשית. להפוך את המציאות לממשית, בניגוד לחלום רק בגלל חוקים פיזיקאליים זו תמימות לדעתי. אבל כמו שבמציאות אותה תמימות נותנת את המגן מפני אותה "פלישה מבחוץ" (דרך משונה לדעתי להגדיר את הדברים) כך גם בחלום אין את החשש הזה לא?

 

[Roy1232]

המוח באמת מלא במסתורין../images/Emo3.gif

נכון שאפשר להיכנס לפילוסופיה ולא לצאת מזה שנים... יכול להיות שלא הסברתי את עצמי ממש טוב, בכל מקרה הכוונה: מסכים איתי שהתודעה שלך יכולה להימצא בסביבות שונות, שיכולות להיות או חלומות שונים, או המציאות? כשאתה בחלום, לאף גורם בחלום אין יכולת השפעה עליך, הכל באחריותך ובאחריות המוח שלך. לעומת זאת כשאתה במציאות יש גורמים שאין למוח שלך שליטה עליהם - אחד הגורמים האלה הוא מוות לדוגמה... בגלל זה אני טוען שאי אפשר להתייחס למציאות כנקודת מבט או השקפה אישית, כי מהי בעצם נקודת המבט? נקודת המבט היא ההתרחשות כפי שהיא נתפסת אצלך. נכון ששני אנשים יכולים לראות את אותה התרחשות ולצאת עם תחושות אחרות לחלוטין, אבל התוצאה בשטח תהיה אותה תוצאה בכל מקרה.

 

[חוק צח]

מניין לך הביטחון

שאי אפשר למות בחלום צלול, ושזה יהיה מוות ממשי? כלומר כל מה שיש לך זה מודעות ואם אתה טכנית מצליח להעביר את כל המודעות שלך לעולם החלום (ולא רק מדמיין שזה כך) אתה יכול להגיע למקומות ממש פסיכיים. אם להשוות את זה לסמים, דוגמא פשוטה,אפילו שכביכול החוויות הן לא "מציאותות" את הנזקים שלהן כמו גם את הדלתות שנפתחות אין לך ברירה אלא לסחוב בחזרה למציאות, מה שהופך אותן לפי ההגדרות שלך, לממשי מכיוון שזה נחווה במציאות. מן הסתם בנושא של המוות, אנחנו כרגע עדיין חיים אז אי אפשר ממש להכריע.. אבל זה מה שמונע ממני להבין את הקביעה שלך (???) הייתי ממש שמחה להשתכנע כי אולי חפרתי פה בור לעצמי, חזרתי לאט להתקרב שוב לחלומות צלולים אחרי הרבה זמן שעזבתי את זה, מתוך תחושת הפקרות כזו, ומאוד הופתעתי לגלות שאף אחד כאן לא מוטרד מזה

 

[MetalSinagouge]

זה נכון, ובדיוק בגלל זה...

אין טעם לדבר על מציאות שבחוץ, למטרות שהיא קיימת, כי אף אחד לא באמת תופס אותה. זה כמו המשל הזה על 3 עיוורים שהולכים בדרך ונתקלים בפיל. אחד מהם ממשש את החדק ואומר- זה נחש. השני ממשש את הרגל ואומר- מה פתאום, זה עץ. השלישי ממשש את הגוף ואומר- לא, זה בכלל קיר. זו בדיוק המציאות- היא הרבה יותר מדי גדולה מכדי שנוכל לקבוע משהו באמת נכון עליה. יש דבר כזה בסמנטיקה אנגלית שנקרא E-Prime, וזה שימוש בשפה בלי מילים כמו Is, are וכו'. במקום לומר: Bach IS better than Mozart, יש לומר Bach SEEMS better than Mozart TO ME. חוק צח- נכון שקסטנדה מאוד נבדל מהדת הדוגמטית, אבל מהספר שלו שקראתי (מסעות ל... מילה מסובכת) הייתה שם יותר מדי עמימות- ואם יש משהו שאני שונא בכל הרוחניות הזו- זה עמימות (חוץ מבזן בודהיזם ששם באמת לעמימות ולחוסר הגיון יש טעם).

 

[חוק צח]

נכון....אבל בגלל שאין לך ברירה

אלא לדעת את מה שאתה יודע, כלומר, החתולה שלי שיושבת כאן מולי, לדוגמא. אין לי ברירה אלא לדעת עלייה את מה שאני יודעת, מה שאני מכירה. אולי זה בכלל לא נכון, אולי היא בכלל לא חתולה ואולי שתינו בכלל לא כאן בחדר שלי וכו וכו, אבל הידע המוגבל שלי כפוי עלי, מה שהמוח המוגבל שלי בכל זאת כן מצליח להשיג, זה את המודעות לכך, לאותה מוגבלות, ומאותו הרגע לדעתי זה הפוטנציאל שלי בתור בנאדם... ובקשר לקסטנדה.. לא הבנתי אותך..התכוונת לספר המסע לאיכטלנד? עמימות מאיזו בחינה?

 

[MetalSinagouge]

כן, זה הספר.

עמימות מהבחינה שיש אינדיאני, ובגלל שהוא כאילו כל כך רחוק מהערכים הקפיטליסטים והמערביים שלנו הוא נעלה והוא צוחק על קסטנדה ועל הכביכול טיפשות שלו. אני לא מת ממש על כל הראיה המודרנית הזו שאומרת שכל מה שאותנטי, ישן, מבודד (או במקרה הזה אינדיאני) הוא הסמכות, וכל השטויות האלה על מקומות "מסוכנים", שאיבת אנרגיה או מה שזה לא יהיה לא נראה לי פראקטי. יכול להיות שכל זה קרה באמת אבל זה בגדר חוויה מיסטית ואישית- לא משהו שכותבים ב20 ספרים ואז מקימים קבוצות.

 

[חוק צח]

הספר הזה מתאר בפשטות את המשנה

-של "דון חואן" או קסטנדה בעיני זה כבר טוטולוגיה, וזו מן פילוסופיה מעשית, כלומר כל הרעיונות שמוצגים שם, נגישים לבדיקה ואתה לא אמור בכלל להאמין בזה (בצורה עיוורת). האיכות של הספרים האלו לדעתי היא לא בהכרח באותנטיות שלהם אלא דווקא בגלל שקסטנדה, או איך שלפחות הוא מציג את עצמו דרך הספרים, הוא מן בר מזל די סתום ויהיר, מה שמעביר את השאמאניזם, במקרה הספציפי הזה טראנספורמציה שהופכת את הידע הזה לנגיש למישהו מתרבות כ"כ שונה. קסטנדה פירסם 13 ספרים, לא יודעת אם כולם מאתגרים באותה מידה, אותי בכל מקרה זה סיקרן. והקבוצות........ כן זה בטח עוד תופעת לוואי אבל מה הקשר של הקבוצות לספרים?

 

[MetalSinagouge]

זה לא נראה לי פשוט, אבל היי, אם זה עובד לך

Go ahead.

 

[Roy1232]

הזכרת לי מיתוס אחד שראיתי

שכשהאירופאים הגיעו לאמריקה בספינות, האינדיאנים שראו אותם מהחוף לא תפסו בכלל מה מתקרב אליהם - אז הם לא ראו את הספינות, כי זה משהו שהמוח שלהם לא היה יכול אפילו להעלות על דעתו. בכל זאת זה נשמע קצת מופרך...

 

[MetalSinagouge]

זה כנראה לא היה נכון, אבל זו ספקולציה מעניינת

 

[overnight]

הרוח נושבת קרירה...

אהבתי... יחד עם זאת, אם אתה מתבונן על הרוח והמדע , ישנם לא מעט מקרים בהם המדע מצליח להגיע למקום בו הרוח ממזמן ביקרה בו...והמשיכה הלאה.

 

[overnight]

לרוי...

ת ו ד ה!!! תודה עבור המידע והתיקונים. התיחסותך הרצינית מאוד מספקת. אני בטוחה שישנם עוד אנשים שנהנים ממידע חשוב זה. אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך לגבי "המציאות היא סביבה קיימת נקודה וכו'". כן, נכון, שבתרבות שלנו, יש רבים התופשים את הקורה סביבנו כגזרת-גורל שאין לנו שום שליטה עליה ("כוחות בלתי תלויים וכו'"). אני-לא. כלומר, אני רואה את ה"מציאות" כתמונה מורכבת יותר, אני מאמינה ב: "הכל כתוב והרשות-נתונה" . אני ח ו ו ה את אותה ה "מציאות" שלך מעמדה אחרת ו- כן, יש כזה דבר "פרשנות" לאותה הסיטואציה. לאור התפישה הפאטליסטית שלך לגבי החיים או ה- "מציאות", אני יכולה להבין את הספליט שאתה עושה בין חיי היום = המציאות, לחיי הלילה= לחלום צלול ואז , תקן אותי אם אני טועה..., תנצל עד המקסימום את המרחב לו "זכית" בלילה (תוך שאתה מבקש לעצמך כוחות-על ו/או הגשמת פנטזיות "אסורות"), כשבמשך היום אתה עלול להגיע לתיסכולים רבים ותחושת חוסר-אונים, מתוך עמדה שכזו. אם תתיחס למצב החלימה כחלון הזדמנויות שמאפשר למידה רבה על עצמך ייתכן ותוכל להשתמש בו למנף את התפישה שלך את עצמך ואת ההתבוננות שלך על ההשפעה ההדדית, שלא לומר החיבור הבלתי- אמצעי, עם ה "כוחות והחוקים האוניברסליים". או אז אולי תבין עד כמה יש קשר הדוק בינך ובין המציאות סביבך. ואני לא מדברת על הצורך בשליטה. ביי.