לרוזנה, הודעה אישית

[חי אדר]

לרוזנה, הודעה אישית

נעים היה לי לקרא, שמבחינתך, העניין מוצא. אני מניח שהחשד שקינן בליבך אודותיי הופג וחלף. (תקני אותי אם אני טועה).עם זאת אדגיש:כי אני ער וקשוב למה שציינת בעניין הרמב"ם.אבל ברצוני להסב תשומת ליבך,שאחד מהטעמים,המנחים אותי בציטוט דברי הרמב"ם, או שאר מקורות מהיהדות, נובעים מהסיבה שציינתי בהודעתי,תחת הכותרת ´בקשר לחוויה´.כמו כן, התייחסתי לרמב"ם, בגלל שראיתי שמצאת עניין בדבריו.נקודה נוספת הייתי מעוניין לשמוע את תגובתך, על מה שכתבתי,בעניין מעמד האישה,ובתגובתי לתגובה שקיבלתי.אפשר להעלות את הדברים בפורום הזה. נראה לי כי זהו גם נושא פילוסופי, שטוב להתחבט בו, ולהחליף דעות.וחןץ מזה, עדיין לא ענית לי על השאלה ששאלתי אותך,בהודעתי תחת הכותרת, על הצדק...הנמצא בעמוד הקודם.

 

[רוזנה]

תשובה... (אבל לא ממש אישית ../images/Emo8.gif)

ראשית אפתח בזה שלא ראיתי שכתבת לי תשובה בשם "על הצדק" אז תודה שהפנת את תשומת ליבי... שתי שאלות בנוגע לתשובה הזו- 1) מדוע לדעתך אנשים עושים את הבלבלה "ולכן נוצר מצב אבסורדי, בו בני אדם אינם יודעים אם הבחירה ביד האדם או שהאל מתערב בה" (לפי דבריך) במילים אחרות- היכן הגבול? 2) האם תוכל להסביר לי אם כן מהי עמדתך כלפי קיום האלוהים? (יודעת שנכנסתי כאן לתחום אפלולי...) וכפי שביקשת מתייחסת לעניין מעמד האישה. בהחלט מסכימה איתך כי יש להתייחס לאישה כאל אדם, ובכך לא לבנות טריז כנגדה כאשר יוצאת להלחם על זכויותיה, שהרי הן חלק מזכויות האדם אולם יש לציין כי קיימת כבר הכרזת זכויות האדם כבר מ-1948! אולם קיומה לא ממש שיפר את המעמד ואת המודעות לזכויות הנשים. הדבר נעוץ כמובן בתפיסת עולם הנשלטת בידי הגבר, בדיוק כמו שטענת בהודעה שלך- הגברים הם אלו שנותנים את התיקון, והם אלו המחליטים. (בנוגע לאלימות, אני דווקא לא מסכימה איתך, מכיוון שכאשר מדובר בכוח פיזי, יש לקחת בחשבון שרבים הם הגברים שכוחם רב על כוח הנשים. נכון, ישנם גם מיקרים הפוכים, אולם מבחינה פיזית, אין מה לעשות- האישה לא תמיד יכולה להתגבר על גבר, אלא אם כן למדה קורס בהגנה עצמית או שיש לה תושיה רבה. מה שכן צריך לעשות זה במקום שהאישה תצא מהבית למעון לנשים מוכות, צריך להוציא את הבעל מהבית למעון לגבר המכה- צריך לטפל בגורם הבעיה, ולא במי שסובל ממנה) בכל אופן, כן צריך להדגיש כי יש חשיבות למעמד האישה ולזכויותיה, ולו בגלל התבניות החברתיות הגבריות בה רוב אוכלוסיית העולם שבויה בהן (כן, בכללן גם הנשים, אשר לא מוכנות, לא רגילות, לא מעוניינות, לא מבינות כי יש להן הכלים, הכוח והזכויות לעשות ולהתקדם הרבה מעבר למה שחושבות). ועוד משהו קטן בסוף... ישנו ספקטרום רחב של ידע... הידע שלך שאוב ברובו מהיהדות (לפחות כך הצגת זאת) ואם לא שאוב, נסמך על היהדות והשקפותיה. לי זה קצת צורם, למרות שזה מעניין אותי (מעין דיסוננס פנימי כזה... ) אני מאמינה שזה מאוד קשור בהרגלים והשקפות עולם, ואולי הרמב"ם שלך יוכל להראות את שביל הזהב...

שיהיה לך יום מופלא, רוז

נ.ב. מקווה שעניתי לך על השאלות... אם לא מספיק- תדרוש יותר!

 

[חי אדר]

לרוזנה, עוד דבר.

ראשית,אודה לך על ההתייחסות.שנית,אשתדל לענות לך על לפי סדר השאלות שהעלית. 1. לטעמי, הבילבול שנעשה, בין הבחירה של האדם, לבין יחוס הפעולות לאל, מקורו, בחינוך הדתי.כאשר מתחנכים על תפיסה שהכל ה´ עשה,אזי כל דבר מייחסים אליו.עם זאת,קשה הכל לייחס לה´, שהרי יש גם מעשה עוול,לפיכך, נוצרים תיאוריות מסויימות כדי לשלב את שתי הניגודים הללו.בעניין שאלתך, היכן הגבול.אודה ולא אבוש, איני יודע, ואני חושב, שכל מי שמנסה לתת הסברים, ולחפש גבולות, שוגה בהרכות קצוצות כנף.וכל מה שמחו עשוי לייצר, אינו אלא את הנחת המבוקש, 2. לעניין קיום האלהים,אני חושב, שאיןלכח הוכחה מדעית, וטעות היא לחשוב שקיימת הוכחה כזו. (בהקשר לזאת אסב את תומת ליבך למה שכתבתי בהודעתי,תחת הכותרת ´אין הוכחה מדעית´ בפורום זה.)עם זאת, לכשלעצמי, אני מניח שקיים אלהים, במובן זה שהעולם לא תוצר המקרה.מבחינת יחסו לעולם,אם אומר לך את האמת, אני נוטה לאמץ גישה, שמבחינת התפיסה העממית הדתית, הרווחת היום, תיראה ככפירה, אך לא כך אני סבור.עם זאת איני שולל לחלוטין קיומו של יחס מסויים. אלא שלטעמי יחס זה,מופעל במסגרת חוקי הטבע, ולא ע"י אותות ומופתים. 3. בעניין מעמד האישה, אציין הערותייך, הוסיפו לי נופך, ואיני רואה מקום לחלוק על דברייך. 4.בעניין הידע,אכן, ההרגל נותן אותותיו בי.אך הרגל זה, הוא פרי בחירתי ורצוני. עם זאת, חשוב לי להדגיש,כי אני מעיין לאו דוקא בספרי דת,אלא שאני מאוד אוהב לעסוק בעניין. ואוהב לבחון זאת מהיבטים שונים.אבל אם כבר העלית את העניין,אני משוכנע שיש לך משהו טוב להציע, אשמח לקבל ממך הצעת קריאה. 5.עדיין לא ענית לי על השאלה בעניין הקורס שלמדת, שאודותיו שאלתי, בהודעתי ´על הצדק´.וחןץ מזה.. הארכתי עד כה, ועם זאת, אם נתת דעתך, לא ציטטי שום מקור.

 

[רוזנה]

סוף סוף! האיש בכבודו ובעצמו!!! ../images/Emo13.gif

הנה חי אדר סוף סוף מדבר...

נעים מאוד

ומיד לדיבורים... הייתי רוצה שתסביר את הכותרת שלך לקיום האלוהים- מהי תפיסתך העלולה להחשב ככפירה במעגלי היהודים החרדים?! כיצד אלוהים מתקשר עם האמונה שלך כי כל הקיים הוא פרי הטבע? (דרך אגב, מי אחראי על קיום הטבע? סתם שאלה...) דבר נוסף שאני חייבת לציין הוא שאין לי שום כוונה לשלוח אותך לספרייה העירונית/אוניברסיטאית- קרא כל שתחפץ ותתעניין. לא מתיימרת להיות חכמה ממך או בעלת ידע נרחב ממך... ממש לא! רחוקה מכך... אף קטונתי... ואולי הפסקה הבאה שלי שייכת לפורום וידויים, אך בכל זאת... אני מודה- אני נצלנית... מנצלת את הידע/חשיבה/תפיסת העולם שלך ושל כל האנשים שסביבי לכן מאוד היה ברור ופשוט לומר לך- תן עוד! לא רק מהרמב"ם ...

טוב, מכיוון שעכשיו עלית עליי... אשתוק... שלך, רוז

נ.ב. לא למדתי על הרמב"ם כנושא. הוא היווה תת סעיף בקורס, אך מעבר לזה, אני גם שומעת עליו בכל מיני הקשרים ומקומות אחרים במסגרות שונות (שהרי תמיד יש מקום לאישים חשובים) ובנוגע למרצים; מצטערת... לא בבית ספרנו...

 

[חי אדר]

ועוד דבר.

או קיי, את מציבה אותי ממש בחזית. תפיסתי, אודות ההשגחה, היא קבלת העיקרון של ´עולם כמנהגו נוהג, אני מבין שההשגחה,באה לביטוי בעבר הרחוק מאוד, ולא בהווה. אסביר את דבריי. אני יוצא מתוך תפיסה לפיה, האל חקק חוקים בטבע, ויצר את האדם, עם יכולת הבחירה. עם זאת נתן לו שכל, שאיתו ישתמש, ובדרך זו יגבר על המהמורות הניצבים לו בדרכו.התקדמות המדע, עשוייה רק להוכיח את התועלת העשוייה לצמוח, מההירתמות למצוות השכל.אם כן, השגחת ה´ באה לביטוי בכך, שהעולם שהוא יצר, לא הופקר. אלא ניתנה בו אפשרות להישתלב בו. מאידך בתפיסה החרדית הרווחת,האל פשוט כל היום בפעולה ובדאגה למצב עולמו, ואינו נח ואינו שקט. יתר על כן, לפי גישתם, כל פעולה של האדם מונעת ומופעלת ע"י כח עליון. קשה לי לקבל גישה זו, מהטעם, שלפיה היכן באה לביטוי הבחירה? ועוד דבר: מדוע את מקטינה את עצמך?

 

[מור א]

חי ארד - הכבוד לי

קראתי את כל המאמרים שלך. יש לי הרושם כי כל דעותיך הם ענפים מתוך תיאוריה מבוססת ויציבה שגיבשת ז"א יש בסיס לכל דבריך על כן ברצוני לשאול אותך שאלה מה דעתך לגבי בפחד/חרדה? ומה מקומו בעולם?

 

[חי אדר]

למור א. על הפחד והחרדה.

ראשית,נעים מאוד,משתי בחינות. 1. שאת מצטרפת לפורום. 2.מבחינה אישית, שנעים לי לקרא , שאת מתעניית בהשקפתי.

. עתה אעבור לשאלתך.לטעמי, עניין הפחד והחרדה, הוא איסטינקט טבעי,המשמש כנורת אזהרה, מפני מה שעלול להתרחש.הוא מעין פעמון אזעקה,המבשר אות רע.מנגנון זה מצוי גם בבעלי חיים המהלכים על יותר משניים.אלא שלגבי האדם,הפחד עשוי להיות שקרי ומוטעה.ועשוי להיווצר מצב שבו האדם פוחד וחרד, מפני דברים שלא היו ונבראו, ואף לא עתידים להיברא.הגורם לכך,הוא כח הדמיון המצוי באדם.יש חשש ממשי, כגון אדם הניצב בסכנה, וחרד, ולכן הוא נוקט בפעולות זהירות.זהו מצב טבעי וטוב. הבעייה היא במקרים בהם האדם, מזמין לעצמו פחדים,ללא סיבה נכונה.אבהיר את דבריי.הרבה דברים קשורים לצורת החינוך, וההרגלים שספגנו בילדות, מצד המשפחה, החברים, הסביבה.ועוד.אדגים את דבריי: הרבה בני אדם, כאשר משבחים חבר קרוב, ומבקשים לתאר את הכשרון שלו, הרבה, מוסיפים לכך את הביטוי, ´בלי עין הרע´.או יש התולים חמסה, בפתח ביתם, או במכוניתם. הנה זוהי דוגמה, שאדם נוקט בפעולה, מתוך פחד שמא יקרה דבר מסויים בביתו.אבל השאלה, האם מוצדק לפחד מעין הרע?בוודאי, אמונה זו מושרשת לבני אדם מילדותם.וכתוצאה מכך אדם עשוי לפתח פחדים וחרדות,על בסיס של אמונות טפלות.ויש דוגמאות למכביר, איך וכיצד החינוך שהאדם מקבל בילדותו,או מהסביבה שבה הוא חי, משפעים במובן זה או אחר,על תפיסת הפחד. הדרך לגבור על דברים אלו. הוא החשיבה השיכלית, שבה האדם יבחן את הדברים באורח רציונלי. עוד דוגמה,יש הרבה מבני אדם שכאשר קורה אסון בביתם, מיד הולכים לבדוק את המזוזות. גם זה נובע , מהזיות ומאמונת שווא.מה הקשר בין האסון לבין המזוזה? אול, אם נחפש אחר הקשר, בוודאי נמצא, שאותו אדם הולעט בתפיס,לפיה אסונות ופגעים באים מעניינים מיסטיים. וכן גם אם אינו שומר מצוות,הדבר שהוא יעשה, הוא ילך לבדוק את המזוזה.התנהגות מסוג זה אינה פותרת את הבעיה,אלא אף מחריפה אותה. במקום זאת, מוטב שהאדם יבדוק את הגורם הסיבתי, לאסון שהתרחש וינקוט בפעולות סבירות, העשויות למנוע את הדבר בפעם הבאה. כתבתי בקצרה,ואני מקווה שנגעתי בנקודה שאליה התכוונת. אם לא,את מוזמנת להעלות את הדברים, ואשתדל לכתוב ולענות. ושוב

 

[רוזנה]

האם מתוך כך כתבת את חשיבתך על דקארט

זאת אומרת שאתה טוען כי אלוהים נמצא בכל אחד מאיתנו? וכי הקיום שלנו הוא פרי מפועלו? אני לא ממש יודעת הרבה על התפיסה הדתית חרדית, אך אני תמיד חשבתי כי כאשר הם חשבו כי הכל בא מידי ה´, זה בגלל זכות הבחירה: אם היו לך שתי דרכים ללכת בהן, ובחרת בדרך אחת- כל התוצאות של הליכה זו היא ביד ה´, אך הבחירה באיזו דרך ללכת הייתה בידך. מה אתה טוען לגבי תוצאות הדרך?! מקווה שאני לא חופרת יותר מדי... אני לא מקטינה את עצמי, אני לא מעצימה את עצמי מעל לאנשים אחרים, במיוחד לא אלו שיש לי מה ללמוד מהם (היי, רגע, יש לי מה ללמוד מכולם...

) שוב, תודה

 

[חי אדר]

לרוזנה, נקודות להבהרה.

ראשית אבהיר מספר נקודות בעניין דקרט:בהודעתי אלייך, לא התכונתי לדבריו של דקרט. וזאת מהטעם, שדקרט,סבור, כי הרעיונות על האלהים המרצדים במחשבתנו, האל הכניס אותם אל מוחנו. קשה לי לחשוב על זה, בצורה זו.כי איני יודע אם זהו פעולת האלהים, או שזה פעולת החינוך, על אלהים. ובאשר שאלת, אם אלהים נמצא בתוכינו? שאלה זו טעונה הבהרה. מהי הכוונה, ´נמצא´.אני מבין את הדברים באופן הבא: נקודת המוצא העיונית שלי הינה, כי יש מקור לכל מציאות העולם, על כל היבטיו וחלקיו. גורם זה,או אם תרצי, ישות זו,אינה כלואה בתוך העולם. ולכן אינו יכול להיות במוחו הרופף של האדם. ישות זו,אשר נקרא בפינו בשם אלהים,מתאפיין באופןזה, שהוא נבדל באורח מהותי, מכל מה שאפשר לתאר.לשון אחרת,הגדרת אלהים אינה באופן החיבי,אלא על דרך השלילה.ולכן, גם קיומו נבדל משאר הנמצאים. אבהיר את דבריי באמצעות הדוגמה הבאה. נקח למשל ´עץ´ קיומו מותנה בכח נסיבות מסויימות, והוא בעל אפיונים מסויימים. כך,העץ, צף במים, ניתן להכין ממנו ארון, שולחן, ועוד.עם זאת, מציאות העץ מותנית, בתנאים מסויימים. כך למשל, הוא עשוי להישרף, ובזאת יבא לידי כיליון.או למשל, שהות מסויימת בשמש, גורמת לדהיית הצבע. על דרך זו יש להקיש לשאר הנמצאים. וכולם המכנה המשותף להם, שקיומם, או הימצאותם, מותנית בקיומם של נסיבות מסויימות. לא כן, ביחס לאלהים. קיום האלהים, אינו מותנה בשום נסיבה, ולא בשום תנאי.יהיו בני אדם או לא יהיו,אין זה גורע ולא משנה, דבר ממציאותו.זהו המובן העמוק, של הביטוי שהאל, נמצא. וזהו גם המובן של הביטוי, האל הוא נצחי.לפי רציונל זה,אני מבין את הביטוי אלהים נמצא בתוכנו, במובן, שהאדם חושב אודות מציאות האלהים. המשמעות של פרשנות זו,שהמחשבה אודות האלהים, תלויה ברצונו של האדם. אך כמובן לכל אדם ואדם תפיסה מסויימת אודות האלהים. עד כאן בנוגע למציאות האלהים. עתה אעבור לעניין תפיסת החרדים.מה שכתבת זה בהחלט נכון,אלא שככל הנראה לא הבהרתי נכון את עמדתי בעניין,ואת זה אעשה עתה.נכון, גם החרדים סבורים, כי הדברים הם תוצאות בחירתו של האדם אם לטוב ואם לרע.אלא, שהם רואים, כי הפגעים והאסונות הם השוט של אלהים. כלומר, אם למשל קורה פיגוע, אזי הם סבורים, שיש כאן התערבות אלהית,שסיבבה את הכל ולכן קרה מה שקרה.בהקשר לתפיסה זו, ציינתי, את הסתייגותי בעניין.ובעניין התוצאות:אני סבור, שהתוצאה נובעת בקשר סיבתי, מהפעולה שאדם נוקט. כלומר, יש התאמה רציונלית,בין המטרה שהאדם מציב לעצמו לבין האמצעים שהאדם נוקט כדי להשיג את המטרה. לטעמי,הדבר דומה לעץ, אם אדם ישתול גרעין של אבוקדו בבודאי שיצמח אבוקדו, ולא תפוזים. כך גם בדרכו של האדם.אם כי, לא תמיד מאוויו של האדם מתגשמים, אך זה דבר שונה. מכל מקום גם מה שלא מתגשם, באופן זה או אחר תלוי בהגדרת הדרך, והאמצעים והמטרות שהאדם שם לנגד עיניו. אני מקווה שלא בלבלתי יותר מדאי.וחוץ מזה, יש לך שאלות מעניינות.

 

[רוזנה]

וואוווווו

אני נפעמת מהתשובה!!! לא רק שהרחבתי את החשיבה שלי, אלא שהבנתי אותך!!! (סוף סוף

) הבנתי בצורה הרבה יותר ברורה את האמונה שלך- "יהיו בני אדם או לא יהיו,אין זה גורע ולא משנה, דבר ממציאותו" זוהי תובנה מאוד עמוקה ומלאת אמונה. עכשיו אני גם מבינה מדוע אמרת כי דרכך שונה מדרכי בעניין של גילויים והמצאות

דרך אגב, כיצד אתה היית מסביר את ההרוגים בפיגועים? כאנשים אשר המזל לא שיחק לידיהם והיו בסביבה בזמן פיגוע? מה שמביא אותי לשאלה אחרת, שאני חושבת שדיברת עליה בהודעה אחרת שלך--- משחק הנשמה... האם אתה מאמין בחיים שאחרי המוות? זאת אומרת- אנשים/ילדים מתים בפיגועים, וזה נראה כ"תופעה" בה החיים נקטעים, אולם האמונה או אולי הנחמה שלנו היא כי הם בוודאי או מתגלגלים לגוף אחר, או חיים בעולם אחר... מה דעתך? (זה צריך להיות מעניין

)

 

[חי אדר]

עוד דבר בעניין.

כמו תמיד, את נוגעת בנקודות חשובות,ואנסה לענות לך לפי דעתי הקלושה.בעניינים אלו אני מונחה ע"י העיקרון שאותו אכתוב להלן:הנחת המוצא הבסיסית היא, שהאדם בחפצו ורצונו פועל מה שפועל. כך בעניין של הפיגועים. המפגע המתועב, יצא מביתו מתוך בחירתו,מאידך אותם אנשים חפים מפשע, גם הם יצאו מביתם מתוך בחירתם. אף אחד לא כפה עליהם, ובוודאי לא האל.וכך,מוצאים את עצמם, נופלים טרף למזימותיו של אותם ארורים. מאידך, אחת ההיתלבטיות היא איך להסביר זאת עם העיקרון הדתי של שכר ועונש. בעניין זה אומר לך את האמת שהיא אחת ההיתלבטיות שמוחי נחבט בהם, ועדיין לא מצאה דעתי מנוח, להסקת מסקנה קבועה בעניין,אלא מיטלטלת פעם לכאן ופעם לכאן. ואומר לך בגילוי לב, שאני חושב, שאין לאף חכם הסבר לכך, כלומר, ישנם הסברים אך כולם הם השערות. וכי אנו מנהלים את פינקסו של האל? עתה אעבור לעניין עולם הבא:גם כאן צריך להדגיש, כי זהו עניין אמוני ולא מדעי. כלומר אין הוכחה מדעית לקיומו, או לאי קיומו.אך מבחינת העיקרון הדתי, המושג חיים לאחר המוות, טעון באור. מה המשמעות של המושג חיים.הרי חיינו כבני אדם, מותנים בקורולציה של גוף ונפש,אם כן, כיצד ייתכן חיים במסגרת שבה יש ניתוק בין החיבורים ההכרחיים הללו? הדרך לפיתרון סבך זה, הוסברה ע"י המונח ´שכל נקנה´, כלומר הקיום שלאחר המוות, הוא לא קיום פיסי, אלא מכלול החכמה שצבר האדם, יוצרים איזו שהוא הישארות מסוימת,. וכאן כמובן לא הנפש נשארת אלא ההשגה שהשכל השיג. אך שוב, זוהי תפיסה מסויימת.ואין הוכחות לכך.זהו מה שהתכוונתי בהודעתי אלייך, תחת הכותרת ´אותו אדם´. בעניין הגילגולים,אני אישית לא מאמין בגילגולים. דומני שאמונה זו היא תוצאה של הקשיים להסביר, איך וכיצד ילדים שלא חטא ונפגעים ומתים. וכבר רס"ג, כתב על כך, בחריפות. אבל מאחר ואני יודע שאת לא אוהבת ציטוטים, אזי אעצור כאן, לשמוע את תגןבתך.