"לראות בבנות הארץ"...

Idan91

New member
"לראות בבנות הארץ"...

בראשית ל"ד, פס' 1-2: "וַתֵּצֵא דִינָה בַּת-לֵאָה, אֲשֶׁר יָלְדָה לְיַעֲקֹב, לִרְאוֹת, בִּבְנוֹת הָאָרֶץ. וַיַּרְא אֹתָהּ שְׁכֶם בֶּן-חֲמוֹר, הַחִוִּי--נְשִׂיא הָאָרֶץ; וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ, וַיְעַנֶּהָ." תהיתי, ולא סתם, בנוגע להתבטאות "לראות בבנות הארץ". יוסף פליישמן, במאמר שנקרא "היבטים חברתיים ומשפטיים בפרשת שכם ודינה", מציע כי כשדינה הלכה "לראות בבנות הארץ", למעשה היא יצאה לצפות בבנות שכם החוגגות חג שנחוג בכרמים, ככל הנראה חג בציר היין, ובחג זה "יצאו הבנות לרקוד מחוץ לעיר, בחיק הטבע, במקום של עצי פרי וגפנים, ולריקודן החגיגי היה קשר כלשהו להבעת תודה לה' על הפוריות שהעניק להם... בשלב כלשהו של החגיגות חברו גברים צעירים אל הנערות המחוללות, והתפתחה חגיגה בעלת אופי של אורגיה". בכל מקרה, פליישמן טוען שדינה יצאה לצפות בחגיגות אלה, וגם אם לא הצטרפה אל הנערות הרוקדות, יתכן מאוד ששכם פשוט ראה אותה במקום, ולקח אותה במנהג של "חטיפה לשם נישואים", שהיה, אולי, לגיטימי במידה מסוימת בזמנים מסוימים ובחברות מסוימות. העניין הוא שלא הצלחתי למצוא שום קשר בין חגיגות הכרמים שתוארו כאן לבין "לראות בבנות הארץ", ולפני שאני משסעת בכותב המאמר את כל מה שיש לי להגיד, החלטתי לשאול לדעתכם המלומדת...
 

מוגג

New member
../images/Emo5.gif שששש

משסעת? הכוונה למסתייעת בש"ס (לא המפלגה הספר). כנראה שהפרשן שלך, הושפע מסיפור פילגש בגבעה בו מסופר: יט וַיֹּאמְרוּ הִנֵּה חַג-ה' בְּשִׁלוֹ מִיָּמִים יָמִימָה, אֲשֶׁר מִצְּפוֹנָה לְבֵית-אֵל מִזְרְחָה הַשֶּׁמֶשׁ, לִמְסִלָּה, הָעֹלָה מִבֵּית-אֵל שְׁכֶמָה--וּמִנֶּגֶב, לִלְבוֹנָה. כ ויצו (וַיְצַוּוּ), אֶת-בְּנֵי בִנְיָמִן לֵאמֹר: לְכוּ, וַאֲרַבְתֶּם בַּכְּרָמִים. כא וּרְאִיתֶם, וְהִנֵּה אִם-יֵצְאוּ בְנוֹת-שִׁילוֹ לָחוּל בַּמְּחֹלוֹת, וִיצָאתֶם מִן-הַכְּרָמִים, וַחֲטַפְתֶּם לָכֶם אִישׁ אִשְׁתּוֹ מִבְּנוֹת שִׁילוֹ; וַהֲלַכְתֶּם, אֶרֶץ בִּנְיָמִן. כב וְהָיָה כִּי-יָבֹאוּ אֲבוֹתָם אוֹ אֲחֵיהֶם לרוב (לָרִיב) אֵלֵינוּ, וְאָמַרְנוּ אֲלֵיהֶם חָנּוּנוּ אוֹתָם--כִּי לֹא לָקַחְנוּ אִישׁ אִשְׁתּוֹ, בַּמִּלְחָמָה: כִּי לֹא אַתֶּם נְתַתֶּם לָהֶם, כָּעֵת תֶּאְשָׁמוּ. [שופטים כא] גם כאן מופיע הפועל "לראות" ו"לצאת" בהקשר של בנות המקום. גם בשיר השירים : שׁוּבִי שׁוּבִי הַשּׁוּלַמִּית, שׁוּבִי שׁוּבִי וְנֶחֱזֶה-בָּךְ; מַה-תֶּחֱזוּ, בַּשּׁוּלַמִּית, כִּמְחֹלַת, הַמַּחֲנָיִם. (אם כי כאן לא ברור האם "מחולת המחניים" זהו אכן ריקוד). -=-=-= זהו לבינתיים =-=-=-=
 

Idan91

New member
הוא אכן מושפע מזה,

הוא אף ציין את זה בעצמו. ונכון שמוזכר בשופטים כ"א "וראיתם", ונכון שיש שם גם בנות מקומיות, אבל... זה לא קשר רעוע במקצת? כלומר, הוא כבר בונה כאן תיאוריה שלמה, בה הוא בטוח שמנהג הריקוד בכרמים הוא אכן משמעות הביטוי "לראות בבנות הארץ", ולאחר מכן אומר עוד כל מיני דברים שנראים, לפחות לי, מאוד לא מבוססים. הוא גם מזכיר, אגב, את חגיגות בנות ירושלים שתוארו במשנה. ידוע לך משהו על החגיגות האלה? בכל אופן, מעצם העובדה שזהו אירוע שתואר במשנה, אני נוטה להאמין שהרמיזה שיכולה להיות לו על סיפור שכם ודינה, היא מוגבלת.
 

מוגג

New member
בוודאי

תענית ד,ח : אמר רבן שמעון בן גמליאל, לא היו ימים טובים לישראל כחמשה עשר באב וכיום הכפורים, שבהן בנות ירושלים יוצאות בכלי לבן שאולין, שלא לבייש את מי שאין לו. כל הכלים טעונין טבילה. ובנות ירושלים יוצאות וחולות בכרמים. ומה היו אומרות, בחור, שא נא עיניך וראה, מה אתה בורר לך. אל תתן עיניך בנוי, תן עיניך במשפחה. (משלי לא) שקר החן והבל היופי, אשה יראת ה' היא תתהלל. ואומר, תנו לה מפרי ידיה, ויהללוה בשערים מעשיה. וכן הוא אומר, (שיר השירים ג) צאינה וראינה בנות ציון במלך שלמה בעטרה שעטרה לו אמו ביום חתונתו וביום שמחת לבו. ביום חתונתו, זו מתן תורה. וביום שמחת לבו, זה בנין בית המקדש, שיבנה במהרה בימינו. אמן. "יוצאות וחולות" - מעניין מה הפרשן היה אומר על זה. הביטוי "לראות בבנות הארץ" אינו ברור דיו ולכן מנסה הכותב למצוא מקומות אחרים שיאירו את העניין. את צודקת שאין כאן שום הוכחה חותכת. מה שכן בולט כאן זה הביטוי "בנות הארץ" שבדרך כלל מופיע לגנאי. בני אברהם מוזהרים לא לקחת להם נשים מבנות הארץ. רבקה אומרת ליצחק שישלח את יעקב חרנה כדי של יתחתן עם "בנות הארץ". כלומר, יש כאן ביקורת מרומזת על דינה שניסתה להתקרב לבנות הזרות.
 

Idan91

New member
ולדעתך,

הוכחה-לא-חותכת, יש כאן? אתה חושב שקיימת סבירות מספקת שהדיבורים על לראות, על לצאת ועל "בנות", מרמזים משהו בנוגע לסיפור שכם ודינה?
 

מוגג

New member
לדעתי

אני הולך לנום. אישן על זה. ובזמן שאני אנסה לישון נסי את לחשוב על הלשון: חפשי מה משמעות "לראות במישהו/משהו" בתנ"ך. אולי זה יעזור בפענוח. נגיד "אל גינת אגוז ירדתי לראות באיבי הנחל".
 

אוֹחַ

New member
ואולי הכוונה היא...

לראות בבניין הארץ. ושכם הוא הבן המפונק וחסר המעצורים של חמור - אחד מהקבלנים ה"כבדים" שהיו בשכם.
 

איתמר ש

New member
מעניין...

אבל אז היה צריך להיות כתוב: "לראות בבנות את הארץ", או "בהִבנות את הארץ". לא? על כל פנים, זה לא נראה לי הפירוש האמיתי - מה מעניין את דינה ללכת לראות את בנין העיר שכם? ואם זו באמת המשמעות, למה "בבנות הארץ" ולא "בבנות שכם"? נראה לי שהפירוש הוא, וכך ראיתי אח"כ גם ברש"ר הירש, לראות ולהכיר את בנות הארץ ומנהגיהן. כלשון הרשר"ה: "היא יצאה כדי לראות ולהתעניין בבנות הארץ, להכיר פעם את הנערות הזרות, כמו "לראות באיבי הנחל" (שיר השירים ו', יא). היא היתה נערה צעירה - וסקרנית". "לראות ב-" פירושו להתבונן, לעיין; כמו בפסוק "לראות באיבי הנחל, לראות הפרחה הגפן, הנצו הרמונים" - אין הכוונה לראות את איבי הנחל, אלא להתבונן בהם, ולראות האם כבר פרחה הגפן והנצו הרימונים.
 
שלום, עידן קראה לי, אז באתי

...אבל אין לי יותר מדי לתרום, אחרי ההערות המחכימות והידעניות של עמית מוגג. אני אנסה להוסיף קצת: התקשרתי לאיש הכי חכם שאני מכיר ושמעתי את הדברים הבאים: 1. הוא ירד באופן עצבני על המאמר של פליישמן, שהתפרסם ב"שנתון למקרא ולמזרח הקדום" האחרון. המאמר יהיה בידי ביום שישי הקרוב, אז אולי אני אוכל לקרוא יותר. עיקר הטענות הן לא על הסקירה של סיפורי חטיפת נשים, הנמצאת במרכזו של המאמר, אלא על הקישור שהוא עושה לסיפור אונס דינה. הענין הוא שסיפור זה, כמו רבים מסיפורי ס' בראשית וסיפורי האבות, הוא סיפור אייטיולוגי, שבא להסביר עובדה בהווה, ולא דיווח "חי" שנכתב בתקופת יעקב. יש להתיחס לאינטרסים של הכותב, קצת מבט ביקורתי, ולא לקבל את הדברים כאילו הם דיווח מדוייק. אגב, עידן, אני שם לב שאני מעיר לך את ההערה הזו שוב ושוב. אולי זה פשוט לא הכיוון שלך, ואולי אני נהייתי אקדמי מדי, אבל גישה כזו, מפקפקת וספקנית, עומדת לטעמי בבסיסהּ של כל חקירה ראויה לשמה עוד מימי סוקרטס. 2. נראה ש"לראות בבנות הארץ" הוא אמנם הבסיס שעליו נשענים רוב המדרשים, המנסים לתלות בו את אשמתה של דינה, היוצאת (במקום להישאר במטבח ולעשות כלים) וגורמת לצרות בהפקרותה. אבל אין ספק שהמדרשים רק חושפים כאן את הקושי הקיים בסיפור למצוא אכן סיבה ותרוץ להתנהגות (מלבד הסיבה האייטיולוגית שצויינה קודם, לאמור לא האונס הוא העיקר כאן, אלא היחסים בין אנשי שכם לבין בני יעקב). גישה כזו תראה בביטוי "לראות בבנות הארץ" ביטוי סתמי שאין בו מלבד: יצאה אל הבנות. היום היינו אומרים "ירדה לדיזנגוף", "הלכה לקניון" - לא יותר מזה. 3. אני עוד אברר וגם הוא. אעדכן מיד כשיהיה עוד. כך או כך, עידן, שיהיה לך מוצלח.
 

Idan91

New member
תודה!

מבחינת ההתייחסות לאינטרסים של הכותב, אני מתמקדת בזה בפרק האחרון, אליו כמובן עוד לא הגעתי, ולכן אני קצת מתעלמת מזה עכשיו. חוץ מזה, אני שמחה לראות שגם האיש החכם שלך קטל את הקישור שפליישמן עשה לאונס דינה.
 

מוגג

New member
רגע רגע, משפחת מיוחד.

א- תמיד יש להטיל ספק. ב- סיפור אטיולוגי אינו סותר מסרים נוספים. ג- אין "עובדה סתמית" בספרות ובטח שלא במקרא! אם זה לא חשוב אז למה לציין זאת? למה לא כתוב "סתם" "ותלבש דינה שמלותיה ותצא.." אם כתוב "לראות בבנות הארץ" יש לכך סיבה ספרותית או ערכית.
 

מוגג

New member
סופק כפיי

הטלתי ספק בקעה השערה שלחה מקורה ספק קראה ספק ניקרה היה זה מחזה ספק-טקולרי מרתק אותי זה סיפק ללא ספק ************
 

hillelg

New member
כל כתיבה היסטורית שהיא

מתאפיינת במגמתיות של הכותב, כידוע. [גם מחקר אקדמי "ביקורתי".] על אחת כמה וכמה בסוג סיפורת כמו של המקרא, שנכון יותר לקרוא לו "היסטוריוסופיה", ולא "היסטוריוגרפיה". אין זה קשור לזמן שבו נכתבו הדברים - סיפור יכול לתאר עובדות כהווייתן גם ממרחק זמן, ויכול להעביר מסר גם אם הסיפור התרחש אתמול. גם מטרתי, אם כן, כאשר אני לומד תורה, היא לפענח את המסר העומד מאחורי תיאור העובדות, בהנחה הפשוטה שהוא המטרה, ולא סתם סיפור הדברים על מנת להעשיר את הידע שלי. אלא שאני נותן (הרבה) יותר רספקט לספר-הספרים, שהשפיע על ישראל והעולם כולו, ומחנך את עצמי לאורו, ולא רואה עצמי מעליו. אבל אין לכך כל קשר ישיר לדיון שעידן פתחה.
 

גרי רשף

New member
גמני../images/Emo22.gif

וליתר בטחון צירפתי את השירשור הזה להודעות הנבחרות בקישורים. למי שיש שירשורים נוספים שלדעתו כדאי להוסיף- שיודיע לי!
 
למעלה