לפני 1990 ואחרי.....

בעיניי מי שיורד מהארץ הוא תבוסתן וחסר כבוד

עצמי. לא נוטשים בית גם אם קצת קשה. אתה יכול לעשות מה שבא לך ואין לך שום צורך להצדיק את מעשיך בפניי, אבל זו דעתי. אני יכול להבין את כל אותם מיליוני יהודים מזרח אירופאיים שהיגרו לארה"ב בין 1881-1917 בגלל הרדיפות והפוגרומים שמהם הם סבלו. בכל מקרה, האימפריה הרוסית לא הייתה הבית שלהם, סתם מקום מפלט שבו הם שהוו באופן זמני. אבל היום יש בית, ולהגר מ-ישראל למקום זר לחלוטין רק בגלל בצע כסף, זה דבר דוחה בעיניי. המצב פה לא עד כדי כך רע, כמו בסוריה למשל, שצריך לעזוב הכל כדי להציל ממוות את בני המשפחה. אז בסדר, יש מקומות אחרים בעולם ששם יותר טוב. אז? תמיד יהיה מקום כלשהו שבו יותר טוב, אז אתה תמיד תרדוף אחריו במקום לטעת עץ ולהקים בית במקום אחד ויחיד על מנת שלילדיך יהיה מקום יציב שבו הם יוכלו לחיות?

בקשר לקדמי, המהלך שהוא ביצע, בהנחה שזה באמת נכון והוא לא סתם קושר לעצמו כתרים לראש, זה פשע לכל דבר ועניין. הוא אנס מאות אלפי בני אדם להגיע לכאן, אחרי שהם כבר היו עם רגל וחצי בחוץ מבריה"מ המתפרקת. לא היה מדובר באזרחים ישראליים, ככה שלמדינת ישראל לא היה שום בעלות עליהם. וגם אם הייתה, אסור היה להם לעשות דברים כאלה, אבל במקרה הנוכחי זה חמור הרבה יותר.

הוריי הגיעו לפה בלב שלם והם לא מתחרטים על כך אפילו לרגע, גם אחרי כמעט חצי יובל, אבל ישנם רבים שלא רצו לבוא לפה, הם חלמו על אמריקה והיה צריך לתת להם להגר לשם. אם לא לארה"ב, אז לאן שחשקה נפשם. בפועל קיבלנו אנשים ממורמרים וחמוצים שלא רצו ללמוד את השפה, לא רצו להשתלב בחברה, לא רצו להטמע במדינה ונדחקו, מרצון או בכפיה, לכל מיני עיירות שכוחות אל בפריפריה הרחוקה ובהן הם גם קיבלו יחס מחפיר מאוד מהאוכלוסיה הוותיקה.

אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל "הרוויחה" את כל אותם מבוגרים שלא עבדו פה אפילו יום אחד אבל קיבלו הרבה מאוד הטבות כלכליות ומקבלים פנסיה כל חודש. הגיל הממוצע של העולים היה גבוה, ובשל כך אותם מבוגרים היוו חלק גדול מהעליה.

אני גם לא יודע איך היה אפשר לשלב במקצועם אנשים שהיו מהנדסי מכרות פחם או מורים להיסטוריה. אז חלק ממורי המתמטיקה והרופאים שובצו בתפקידם, אבל מה עם כל השאר שעסקו בתחומים שלא היה להם שום ביקוש בישראל? מה עם אלו שכבר עלו בגיל יחסית מתקדם ולא יכלו להתחיל הכל מהתחלה? גם לא הזכרתי את זה שרמת הרפואה בברית המועצות היה הרבה יותר נמוכה ומפגרת מזו שבישראל ובארצות המערב, אז גם בשילוב הרופאים היה כאן סיכון גדול. כמה מהם אתה חושב היו מצליחים להתקבל ולסיים את לימודי הרפואה פה בארץ?
 

ivgy1980

New member
כן יירבו כמוך


 

beatman

Member
אני דווקא חושב שעשה עבודה טובה

ההצלה היא לא רק למדינת ישראל, אלא בראש ובראשונה של אותם עולים שנפלו בשבי הסובייטי והתנתקו מזהותם היהודית.
אני מפחד לחשוב מה היה קורה איתי אם לא העלייה לארץ.
 
תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים על זה...

יהיו שיגידו שגם היטלר וסטאלין עשו עבודה טובה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. לקדמי ולאף אחד אחר לא הייתה שום זכות לקבוע לבני אדם אחרים היכן הם יגורו ולאן הם יהגרו. לא צריך להתנהג בפטרונות ולהציל אנשים מעצמם. יהודי שרוצה לעלות ארצה - ברוך הבא. מי שרצה להגר מבריה"מ למדינות אחרות, היה צריך לאפשר לו זאת ולא לכפות את ישראל בכוח עליו. במילא אותם אנשים שלא רצו להגיע לפה עזבו בהמשך, ומי שלא הצליח לעזוב נשאר מאוד ממורמר ומתוסכל.
 

beatman

Member
יש גם הרבה שחזרו למוטב והשתלבו בארץ

למרות היותם מנותקים מהיהדות ומדינת ישראל עניינה להם את הזרת.
אני דווקא חושב שלמדינת ישראל כן יש בעלות על יהודים באשר הם, הם אחים שלנו ולא סתם בני אותו לאום בת.ז.
כאשר אח שלך משתגע, נמלט מלימודים והולך לעשן סמים, אני אעדיף לקשור אותו לכיסא, למנוע ממנו לעשן סמים, ולהשלים לו את חומר הלימוד לפני הבחינות.
זה לא הכי חוקי, הוא יכעס עליי, אבל אני יודע שזה המעשה הנכון והצלתי אותו מקריסה.
 
אלה שהשתלבו פה טוב הם אלה שבאו בגישה אחרת

לגמרי. אלה שנכפה עליהם להגיע לפה פיתחו לעתים שנאה למדינה ואף ניסו להחדיר אותה בילדיהם. יש לי קרוב משפחה כזה שמאוד רצה להגר לאמריקה ואף למד את השפה האנגלית עוד בבריה"מ. הוא "הוסט" לכאן ומאז הוא מאוד כעוס וממורמר. שני הילדים שלו מאוד מוצלחים ולפי מה ששמעתי (משפחתי מדברת איתם בטלפון אולי פעם בשנה-שנתיים), אחד מהם או אף שניהם כבר היגרו לקנדה. נו, העיקר שעבדו עליו וגרמו לו להגיע לישראל. אז עיכבו קצת את ההגירה שלו (של ילדיו) לצפון אמריקה. בסופו של דבר הם הגיעו לשם.

אני לא חושב שלמדינת ישראל יש בעלות על יהודים, בטח שלא כאלו שלא רואים עצמם כיהודים אלא כבני אדם בלבד. היא יכולה לעזור ליהודים שנקלעו לצרה ברחבי העולם, אבל לא לכפות עליהם להגיע לכאן ולחיות פה.

עישון סמים ואיבוד השפיות הם אינם שווי ערך להגירה מבריה"מ למדינה שהיא לא ישראל. מה השלב הבא? הממשל כאן ימנע מישראלים לעזוב את המדינה אם הם רוצים בכך? נקשור לכסא כל מי שרוצה לעזוב? במה זה שונה מבריה"מ שמנעה מאנשים להגר משטחה?
 

beatman

Member
יש גם כאלה שהפכו לציוניים

אני מכיר איש אחד שהוא אוטואנטישמי ושונא שנאה פתולוגית את ישראל, בנו ציוני מלח הארץ, קצין בקבע.
אני חושב שהקו מחשבה שהנחה את מדינת ישראל הוא שהרוב יסתדר בארץ עם הזמן, ומחלק קטן יותר ינשור.
 
היו גם נאו-נאצים ששירתו בצה"ל בתפקידים קרביים

זה לא בהכרח סותר. הרוסים מאוד נמשכים לכוח ולנשק. חלקם הולכים לקרבי לא מאהבת הארץ ובשל רצון לתרום לה, אלא כדי להוציא אגרסיות ולהרגיש את עצמם כגברים אמיתיים. זה שונה מהסיבה שחובשי הכיפות הסרוגות הולכים לקרבי.
 

beatman

Member
אותו בחור באמת ציוני מלח הארץ ולא סתם להוט

קרב.
ניאו-נאצים הם מבחינתי שווי ערך לטרוריסטים שחדרו לארץ והטיפול בהם צריך להיות בהתאם.

את האמת לא הכרתי יותר מידי רוסים שהלכו לקרבי בגלל אהדת כוח יתרה, זה שירות קשה ועמוס יותר שלא מותיר לאותם בריונים הרבה זמן להשתכר ולהתהלל בדיסקוטק-מוסך לצלילי הbratva.
גם סיכון חיים זה משהו שמרתיע אדם שרק מחפש כוח, הרי בצה"ל לא מתעסקים בשבירת לבנים ובקבוקים, אלא נלחמים על אמת.
דווקא רוב אותם ז'לובים מנופחים שהכרתי מימי ביה"ס הלכו לשרת ביחידות לא לוחמות, חלקם גם עשו בעיות ונכלאו או השתמטו.

רוב הלוחמים שיצא לי להכיר היו אחראיים ורציניים, בקרב הרוסים היו כאלה שעשו את זה מתוך תחושת שליחות ובקרבם גם חיילים בודדים והיו כאלה שפשוט מילאו אחר החוק ו"הגנו רק על המשפחה", רובם המוחלט לא מתאימים לתואר הבריוני של פריקת אגרסיות והרגשת גבריות.
מה גם שבתור לוחם במיל' אני יכול להבטיח לך שבשירות צבאי מבצעי אתה לא רק שלא פורק אגרסיות, אלא נשחק ומעוצבן ו"להיראות גבר" זה רק בעייני המתבונן.
 
יש גם כאלה שהצבא ובעיקר שירות בקרבי

נתפס מבחינתם כסולם חברתי. כמו בארה"ב בקרב השחורים, ההיספנים והלבנים מהמעמד הנמוך.
 

איליה40

New member
השכונות ה"רוסיות" ועוד דברים...

אני מכיר 3 שכונות "רוסיות" גדולות: גני אביב בלוד, בני עייש ונחל בקע בב"ש. מה יש לי לאומר...

בקשר לשכונות המצוקה בישראל ישנו המושג "הזנחה". זה כאשר התושבים מהמוצא הבבוני מחרבנים בקצב כזה שהניקיון המקובל פעם-פעמיים ביום לא עוזרים. וכך במקומות האלה שוררת ה"הזנחה".

אז בשכונות הרוסיות הנ"ל לא בדובר ב"הזנחה". בדובר ב"התעללות", "התאכזרות" ו"התחזירות". מדובר במצב בו העירייה כן גובת ארנונה אך לא עושה כלום. לא מנקה – לא פעם-פעמיים ביום, ואפילו לא פעם בשבוע. ולא רק שלא מנקה, אלה לא עושה את הדברים האחרים – כגון התקנת תאורה, שילוט, תיקון מדרכות ורחובות. זה כאשר דואגים שהתחבורה לא תגיע למקום. שלא יהיו שם שירותים חיוניים. שלא יתנו לפתוח רשתות דסקאונט אלה רק מקומבנות והיקרות להחריד. זה כאשר הרשויות מפקירות תושבים לזרועותיהן של משפחות הפשע החוגגות. וכן הלאה וכן הלאה.

הדברים אינם מפתיעים. כי הרי העדה ה"רוסית" נתפסת בעיני קברניטי המערכת בתור עדר פרות חולבות שמקומם בתחתית החברה, הפראייערים השקטים, עובדי הקבלן, סמי-אזרחים שקופים חסרי כל כוח והשפעה. קבוצה אילמת שכיף להתנכל ולהתאכזר בה.

ולאחר שנפרסו את כל העובדות הנ"ל התשובה לשאלה האים כדאי לגור בשכונה ה"רוסית" נראית ברורה כשמש.

ועוד דבר... התנאים החזיריים והבהמיים בסוף גורמים להתחזירות והתבהמות. ואת זאת הרי רואים היטב בכל שלושת השכונות המדוברות.
 
לא, לא הבנת...

השאלה שנשאלה באותו סקר בשנת 1990 ו-1994 הייתה "האם הייתם מוכנים לגור בשכנות לרוסים", כלומר האם הייתם מוכנים שתגור לידתכם משפחה של עולים מרוסיה. בשנת 90 רק 5% אמרו שלא, בשנת 1994 הנתון הזה קפץ ל-25%. האפשרות שמשפחה "ישראלית" תחיה בשכונה שבה כולם רוסים, בכלל לא עלתה על הפרק, מה גם שבשנים ההם עדיין לא נוצרו שכונות כאלה. אם הייתה נשאלת שאלה כזאת, אני מניח ש-90-95 אחוזים מקרב הישראלים היו אומרים שהם לא מוכנים. אתה היית מוכן לגור בשכונה שבה כ-ו-ל-ם ערבים או אתיופים, אם הייתה לך ברירה אחרת? אני מניח שהתשובה ברורה.

בקשר למה שסיפרת על השכונות הרוסיות הללו, למה התושבים בהן לא דורשים מהעירייה שתדאג לשירותים בסיסיים? מי שפוחד לפתוח את הפה וכל הזמן מבליג, שלא יתפלא שכולם מתעלמים ממנו ומצרכיו. כשהמזרחים רוצים משהו, הם יודעים לצעוק מאוד חזק, ואז כמובן כל המדינה נעמדת דום כדי לרצות אותם. אולי הרוסים יכולים ללמוד מהם דבר או שניים.
 

איליה40

New member
אינני חושב שנכון לנסות ללמוד מה"מזרחיים"

כי: א. לא יעזור ב. גם לא מדובר בחומר אנושי שמסוגל להתנהל באלימות מילולית ופיזית. לא אשכח איך עולה מבוגרת מגני אביב ענתה פעם באיפוק לבבון מעירייה שהתנכל בה: "כל החיים שאלתי את עצמי מדוע עמי העולם שונאים את היהודים. והנה הגעתי לישראל, פגשתי בכך והבנתי".

אם הגעה לישראל באופן כללי הייתה טעות עבור רבים, הכניסה ל"לול הרוסי" הייתה טעות כפולה ומכופלת. ( כנ"ל גם השתקעות בעיר הפיתוח באופן כללי). רכישת מקצוע מבוקש, ניסיון קשרים מעשיים פותחים דלתות גם בישראל ומה שיותר חשוב – גם במדינות הנאורות כגון קנדה ואוסטרליה. וזו המוצא היחיד מהמצב.
 
מכל אחד יש מה ללמוד

מה גם שאני לא חושב שאפשר לייחס התנהגות אסרטיבית ותקיפה רק למזרחים. האם בן גוריון לא היה דופק על השולחן כשהוא רצה משהו? האם שרון לא היה דופק? האם שמיר לא היה דופק? לפעמים, כדי להניע דברים, צריך לפתוח את הפה ולדפוק על השולחן. רק ככה יתחילו להתייחס אליך.

השתקעות, או יותר נכון "שקיעה" בגטאות הרוסיים היו באמת טעות כפולה ומכופלת. העולים היו צריכים להתעקש על שכונות טובות עם אוכלוסיה חזקה, בדיוק כמו שקודמיהם בשנות ה-70 התעקשו על "דיזינגובה-פינתקובה-אורלוזורה", ואז במקרה הכי גרוע אתה מקבל איזו דירת 3-4 חדרים במקום טוב במרכז הארץ.

אפשר גם היה להתעקש ללכת לאיזה קיבוץ או מושב חזק כלכלית, חברתית וקהילתית. הוריי הלכו לאחד כזה, והם הכירו את "ישראל האחרת", ההפוכה לחלוטין מזו שאתה הכרת בדרום תל אביב. למרות שעברו מעל 20 שנה מאז שהם עזבו את אותו מושב ועברו למקום אחר, הטעם הטוב בפה מהשנים הראשונות בארץ שהן הקשות והקריטיות מכל, נשאר בעוצמה רבה.
 

איליה40

New member
איזו תגובה נאיבית

כאילו אם מישהו היה מתעקש וקצת הופך שולחן היו נותנים דירת עמידר ברחוב דיזנגוף בתל-אביב.

המציאות הייתה אחרת. איש לא חילק כאן כלום פרט לאפשרות לקבל מקום בקרוון בפריפריה רחוקה, וזאת רק למשפחות ולא לבודדים. וכאן גם הייתה איפה ואיפה. כך למשל היו אתרי הקרוונים במקומות מרכזיים כמו ירושלים. אבל שם נתנו רק לעולים "מיוחסים" – האתיופים וארגנטינאים (מי שרצה). רוסי? אך ורק פריפריה רחוקה. המקום של הקהילה בתחתית שבתחתית נקבע עוד אז, בתחילת שנות ה-90.

באותה תקופה התפתחה כאן בועת נדל"ן מטורפת, יותר אגרסיבית מהנוכחית.

אז למי שהיה אז 300 אלף דולר (מדובר בתקופה בה דירות במגדלים "הסטליניסטיים" במוסקווה אשר מחירם כיום עומד על מיליוני דולרים עלו בקושי 5-6 אלף דולר)... אז למי שהיה באותה תקופה 300 אלף דולר – יאללה דיזנגוף.

היה תשלום סל קליטה כזה שהשאיר בודדים כמוני ברחוב והמשפחות ... כמה משפחות בדירה הייתה תופעה נפוצה. והייתה כמובן האופציה להישלח לאתר הקרוונים הלא מיוחסים לרוסים בלבד בפריפריה הרחוקה. נחל בקע אגב היה מהגדולים. בהמשך הוא כאמור התפתח לשיכון הסלאמס הרוסי. באמצע שנות ה-90 היו כאן כמה הונאות נדל"ן גדולות במגזר הרוסי: גני אביב ובני עיש – וזה התפתח לעוד מספר פאבלות ממאירות.
 

איליה40

New member
בוודאי שאתיופים מיוחסים

סתם לסדר את האוזן. כאשר באמצע שנות ה-90 הרוסים לקחו משכנתאות של 100 דולר בכדי להעשיר את דודי אפל (נוכל גני אביב) אותן הם משלמים עד עצם היום הזה (הגהנום גם עלה ביוקר), האתיופים קיבלו את אותן הדירות בחינם אין כסף כי זה היה סכום המענק. במאמר מוסגר יש לאומר שזריקה לכלבים של אוכלוסיית מהגרים גדולה חסרת אמצעים כפי שהייה בישראל כלפי ה"רוסים" ישנה בעיקר במדינות אפריקה.

וגם כיום ישנן ההנחיות להעדפה של האתיופים במשרות ממשלתיות. כך שאם אני ויוצא אתיופיה נתחרה על אותה המשרה ויהיו לנו את אותם הכישורים הוא יועדף.

יחד עם זאת אין לשכוח שהמדינה הסובייטית השקיע הון עתק בחינוך שלי של ההורים ושל הסבים שלי. ומה בדיוק השקיעה המדינה האתיופית? לכן מלהתחילה לא היינו באותה נקודת הזנק. אילו האתיופים היו נזרקים לכלבים כמו הרוסים, הם היו מתים מרעב תרתי משמע.
 
זה כמו בשיטת הסלאמי

אתה דורש יותר מדי, ובסוף מקבל אמנם פחות מזה, אבל הרבה יותר ממה שבנית עליו בהתחלה.

אילו היית דורש דירה בצפון תל אביב, לא בטוח שהיית מקבל אחת כזאת אבל ייתכן שכדי "לפייס" אותך ולהוריד את גובה הלהבות, היו מציעים לך דירה נחמדה בת 2-3 חדרים ברמת גן או רחובות. הם היו חושבים שהם הערימו עליך בגלל שקיבלת הרבה פחות ממה שצפית, אבל בפועל זה היית אתה ש"דפק" אותם כיוון שקיבלת הרבה יותר ממה שציפית בהתחלה.

אתה טוען שהפיכת שולחנות לא עוזרת. תגיד לי, מה היה קור אילו השחורים בארה"ב לא היו מפגינים למעו שוויון זכויות בשנות ה-50 וה-60? קרוב לוודאי שהם עדיין היו יושבים בחלק האחורי של האוטובוס והיו משוללי זכות הצבעה ויכולת להתחתן עם אנשים לבנים. מה היה קורה אם השחורים ברום אפריקה לא היו מפגינים למען חירותם וזכויותיהם? קרוב לוודאי שהאפרטהייד היה שריר וקיים עד היום. מה היה קורה אילו המזרחים בישראל לא היו דורשים את מה שהם חושבים שמגיע להם? הם היו גרים באוהלים ובמעברות עד היום ולא מקבלים שום תקציבים.

לפעמים, לא תמיד, רק לפעמים, צריך לדעת לפתוח את הפה ולדרוש את מה שאתה משוכנע שמגיע לך על פי כל פרמטר. אתה עובד קשה? משלם מיסים? משרת בצבא? מתפקד כאזרח יצרני לכל דבר ועניין? אז דרוש מהממשלה את מה שמגיע לך, במידה ובאמת לא קיבלת את זה.

באחת מהטיילות במקום מגוריי הפנסים בלילה לא היו נדלקים והיה שורר חושף מצרים. מישהו התקשר למועצה וזה תוקן. במקרה אחר באחת המדשאות לא פעלה ההשקיה, אז היא הפכה בחלקה לאדמה והדשה לעשבים צהובים ויבשים. מישהי התקשרה למועצה, נבחה עליהם כמו שצריך ומאז כל לילה ההשקיה פועלת והדשא שם, שבנתיים הספיק לצמוח באופן מלא, צבוע בצע טבעי של ירוק בוהק. אם לא היו מתקשרים למועצה, אף אחד לא היה מטפל בזה.

אז מה הבעיה של העולים מרוסיה להתקשר לעירייה ולדרוש מהם שיטפלו בצרכים הבסיסיים שלהם?

בקשר לתקופת עלייתך, האם לא הייתה לך אפשרות ללכת לגור ביישוב או בקיבוץ? היו אז הרבה "ימים פתוחים" במקומות הללו ששיוועו לתוספת כוח של העולים מרוסיה. במקום זה רבים מהם העדיפו ללכת לעבוד ביום הראשון לנחיתתם ארצה באיזה מפעל, בלי ללמוד את השפה ובלי לתכנן את המשך דרכם, ונתקעו בו עד הפנסיה. למה לא ללכת למרכז קליטה? למה לא ללכת לאולפן, קל וחומר אם המדינה מממנת במשך חצי שנה את הלימודים שם? זה כמו עם המזרחים בזמנו שנטשו את בית הספר אחרי סיום היסודי, לפעמים בדרישת ההורים, והלכו לעבוד בעבודות שחורות כדי לעזור בפרנסת הבית. בסופו של דבר הם נתקעו בעבודות האלה לכל החיים ולא התקדשו לשום מקום. גם הרוסים, ברוב "חכמתם", ישר הלכו לעבוד בעבודות שחורות ונתקעו בהן לכל החיים. ייתכן שהם היו צריכים לחשוב יותר בכיוון של לימודים (עם דגש על עברית תחילה).
 
למעלה