לענבר

Johnny the Doe

New member
לענבר

מצטער ששוב לא הספקתי להגיב, אני מניח שזה כבר ברור שכבר לא יוצא לי לגלוש הרבה ואני מצטער ששוב אני צריך לפתוח שרשור חדש. אז בקשר לתגובה שלך: שתי הנקודות הראשונות שלי היו מאוד שוליות והוויכוח עליהן הוא מיותר, אז אקפוץ ישר לנקודה השלישית. כנראה לא הבנת את מה שכתבתי בהודעה שלי כי אתה עדיין לא מתייחס לנקודה שלי. ברור לי שהגדר עוצרת את אנשי החיזבאללה עצמם מלהסתנן לתוך מדינת ישראל, ברור לי שע"י ירי טילי נ"מ וקטיושות הם לא משיגים הרבה ונכון שהם כרגע לא מבצעים פיגועים אבל זו בדיוק הנקודה שלי! מאחר והגדר מגבילה אותם מבחינה פיסית הם פועלים בטווח הרחוק ומפתחים תשתית עמוקה בתוך הארץ, דבר דומה מאוד למה שקרה ברשות הפלסטינית מחתימת הסכמי אוסלו - בלי ששמנו לב הוקמה תשתית טרור ענפה וכעת קשה לנו מאוד להתמודד איתה ולהשמיד אותה. אז תחשוב כמה המצב יהיה גרוע אם נקים גדר גם בגדה! לא רק שיש לנו תשתית טרור בשטחים, לא רק שהחיזבאללה מפתח בתוכנו גידול ממאיר שיתפוצץ לנו מבפנים ברבות הימים, אז אנחנו גם רוצים להגדיל את הנזק ולאפשר התפתחות תשתית טרור במדינת ישראל עצמה ע"י בניית גדר גם בגדה? אני מקווה שעכשיו הבנת מה ניסיתי לומר.
 

EverMan

New member
אז בבקשה ...

מה אתה מציע ? הרי אתה לא רוצה להישאר עימם בקשר נכון ? אתה לא רוצה לחתום איתם על הסכם היום ? אז מה תעשה ? תהרוג את כולם ? תכבוש אותם ולא תאפשר את העליה של ההנהגה החדשה ? אני חושב שאם אנחנו נקים את הגדר הזו , ותהיה ההפרדה , אז הם לא יאשימו אותנו בכל , ויש להם את ההזדמנות לפתח ממשל עצמאי לא תלותי בנו ולא מבוסס טרור. מה עוד שאם הם יתבססו בעצמם , אז אולי הם יצאו משם נכונים יותר... זה לאו דווקא אומר שהם ישימו תשתיות בתוך הארץ.
 

Johnny the Doe

New member
אז ככה

יש לשמאל בעיה מאוד חמורה, הוא כל הזמן מקדים את זמנו. מה אני שומע כל הזמן מתומכי השמאל? "בסופו של דבר תצטרך לקום מדינה פלסטינית", "מתישהו נצטרך לעשות איתם שלום", "כמה שיותר מוקדם שנקים את הגדר יותר טוב". אפשר לראות את זה כמחמאה, כי אפשר להסיק שהשמאל חושב קדימה והרי הרעיונות האלו בעיקרם נכונים ובאופן כללי הם יועילו לנו, אבל החיסרון הגדול של השמאל הוא בתזמון. כל הנקודות הנ"ל הן לא רלוונטיות כרגע מפאת התנאים בשטח. מהם התנאים בשטח? עם מה אנחנו מתמודדים? עם אוכלוסיה שמוחה נשטף במשך כמעט עשור בהסתה ארסית ודה-לגיטימציה למדינת ישראל, אוכלוסיה שלתודעתה הוחדר הרעיון שפיגועי התאבדות עוזרים להשיג את המטרה (השמדת מדינת ישראל) והם שיטת מחאה והתנגדות לגיטימית. אני שואל אותך, איך אתה רוצה לעשות הסכם שלום עם אוכלוסיה שמתה לראות אותך מבותר לחלקים? איך אתה רוצה להקים מדינה 2 מטר מאיתנו שתוכל להתחמש בכל נשק שרק תחשוק בו? הרי אם אתה חולם על הרעיון של "אם הם יתקפו אותנו נדע איך לטפל בהם" אתה מוזמן להתעורר, פרס אמר את אותו הדבר אחרי חתימת הסכמי אוסלו והשאר הסטוריה, מה גם שקל וחומר שכאשר תקום מדינה פלסטינית הפלישה אליה לא תהיה כזו אפשרית ולגיטימית כמו היום (וזה עוד לנוכח האש הצולבת שאנחנו חוטפים מהאיחוד האירופי ומדינות ערב). יש לנו דרך ארוכה לעבור לפני שהפלסטינים ונציגיהם יהיו כשרים לחתום על הסכם שלום שיהיה אפקטיבי (לא כמו אוסלו). גם הקמת גדר רק תזיק לנו: 1. היא תגביל אותנו מבחינת דינמיות ויכולת ביצוע מתקפות נגד. 2. הבידוד של הפלסטינים ייצור קן צרעות כדוגמת רצועת עזה. 3. אם אתה חושב שבניית הגדר, בניגוד לשאר תגובות ישראל לטרור הפלסטיני, תתקבל בברכה אצל שאר מדינות העולם - אני מצטער לומר לך שאתה טועה בגדול. מסתבר שכשאתה פרו-פלסטיני אין סוף לתירוצים, בין אם הם עוסקים בעובדה שאנחנו נספח חלק מסויים מהשטחים ובין אם הם טוענים שהקמת הגדר היא אקט גזעני. 4. אתה באמת חושב שהקמת הגדר תגרום את הפלסטינים לעשות מעין חשבון נפש ולבדוק מי האשמים האמיתיים? מתי תבין שאנחנו תמיד נהיה האשמים? עוד לא הבנת שעובדת קיומנו היא התירוץ הנצחי והאולטימטיבי לעוני המחפיר בו חיים הפלסטינים? במשך 9 שנים המוח שלהם הוזן בשנאה גדולה מעין כמוה למדינת ישראל והשלטון המושחת והמקפח גרם להם לחשוב שכל סבלם נגרם ע"י הישראלים ובכך הסיח את דעתם מהעובדה שרוב הכסף שהרשות הפלסטינית קיבלה במטרה לשפר את איכות החיים של הפלסטינים ולהכין את התנאים ל"מדינה שבדרך" בכלל לא הגיע ליעדו ולמעשה הוא שימש לקניית נשק ומימון חיי הלוקסוס של ערפאת ושאר הבכירים ברשות, בל נשכח את חשבון הבנק שלו בשוויץ. בניית הגדר רק תשרת את האינטרס ההפוך ולמעשה תאמר לפלסטינים שאנחנו סוגרים אותם מאחורי חומה כי אנחנו בכלל לא רוצים להתעסק בצרות שלהם ושיטפלו בצרות שלהם בעצמם, ובכך למעשה רק יוגבר הרושם שישראל היא האשמה בצרותיהם של הפלסטינים והתפכחות שלהם בטח לא תהיה פה, כך שהמוטיבציה להגברת הטרור רק תגדל ומאחר והגדר קצת תגביל את הפעילות שלהם אז התחליף יהיה בניית תשתית של טרור בתוך הארץ. 5. באחת ההודעות הקודמות אמרת שע"י בניית הגדר נוכל להגדיר אילו שטחים אנחנו מספחים אלינו ואילו שטחים יישארו אצל הפלסטינים וע"י כך למעשה הם לא יוכלו לדרוש יותר מזה. ובכן, אתה טועה. אם אתה חולם שהפלסטינים יוותרו כל כך בקלות על הדרישה שניסוג מכל השטחים (כולל שטחי פלסטין ההסטורית) ואם אתה חושב שמדינות אירופה ומדינות ערב יקבלו את זה אז אתה טועה. ונגיד שקמה הגדר והגדרנו בדיוק אילו שטחים אנחנו מספחים אלינו ואילו יהיו בידי הפלסטינים - האם אתה מתכנן על הקמת מדינה פלסטינית בלי הסכם שלום? הרי לפי מה שאני מבין ממך אתה לא רוצה שום מו"מ על החזרת שטחים אלא תומך בהחלטה חד-צדדית של מדינת ישראל באילו שטחים אנחנו נחזיק ובאילו הפלסטינים יחזיקו, אז מה בדיוק ייתן לפלסטינים מוטיבציה לרצות לנהל איתנו מו"מ במטרה להביא לחתימה על הסכם שלום? הרי נושא השטחים כבר נסגר בהחלטה חד-צדדית שלנו, אז מה נשאר? כלום, ואם עדיין נרצה לנהל מו"מ עם הפלסטינים נצטרך להתדיין איתם על החזרת שטחים נוספים ובכך הרעיון שלך שהגדר תמנע מהפלסטינים לדרוש עוד שטחים הוא בטל ומבוטל. אז מה בעצם אני מציע? בתנאים הנוכחיים, כאשר משטרו של ערפאת והפלסטינים מתחילים להבין שהטרור לא משרת את האינטרסים שלהם ושערפאת בגד בהם ואיכזב אותם, הייתי מציע כמה דברים: 1. להמשיך את מבצע "דרך נחושה" לזמן בלתי מוגדר מראש וע"י כך להשלים את מה שלא סיימנו במבצע "חומת מגן" עקב ההחלטה הטיפשית לקטוע אותו באיבו. 2. לבצע הקלות על הערים הפלסטיניות באופן סלקטיבי, כלומר ערים שיאובחן בהן עידוד ותמיכה בטרור לא יהנו מההקלות ואילו ערים שיראו נכונות לזנוח את דרך הטרור יתוגמלו. ע"י כך הפלסטינים לאט לאט יבינו, בשיטת הגזר והמקל, שבטרור לא משיגים שום דבר ונוכל, בסופו של דבר, לתקן את הנזק שגרם ערפאת במשטר ההסתה שהוא הנהיג בכל שנות שלטונו. 3. יש לישראל אינטרס ליצור איזשהו "אופק מדיני" אבל בינתיים צריך לשמור אותו על אש קטנה, כלומר ליצור קשרים עם אנשים שיהוו אלטרנטיבה ראוייה לערפאת ולפתח מנהיגות חדשה ברשות אבל להוציא מהפלסטינים את הרעיון שתקום בקרוב מדינה פלסטינית. בינתיים מדינה פלסטינית היא לא רלוונטית כרגע אבל אנחנו עדיין צריכים לתת לפלסטינים תקווה, לא תקווה סטייל אוסלו - תקווה שטרור יביא למדינה פלסטינית, אלא תקווה שזניחת הטרור רק תעזור לאוכלוסיה הפלסטינית ובסופו של דבר, כשנושא הטרור הפלסטיני יירד מהפרק, יהיה אפשר לדבר על הקמת מדינה פלסטינית. באופן כללי אני דוגל במדיניות של "כל צרה בשעתה" - קודם כל נטפל בטרור, כולל שיכנוע הפלסטינים שהטרור רק מזיק להם, ורק אח"כ ניתן יהיה לדבר על מדינה פלסטינית ולקיים מו"מ על קביעת הגבול.
 

Johnny the Doe

New member
הבהרה

אני לא סגור במאה אחוז שתקום מדינה פלסטינית בשטחים אלא שכרגע זה נראה לי באופן כללי רעיון נכון, אבל כמו שאמרתי, לדבר על מדינה פלסטינית כרגע זה כמו לדון מה אני אעשה בפנסיה שלי - לא רלוונטי.
 
למעלה