לעוד אתאיסט1

[לא רוצים]

תודה על ההסברים פעם הבאה

תנסה לומר דברים שאני לא יודע (פרט לעניין של האתר). אני מבין שאתה לא מתכוון לעמוד מאחורי הטענה שלך אז כאן נגמר הדיון. כל אחת מהן לא יכולה לעבור מבחן מפריך ולכן א. אי אפשר לדעת מי מהן נכונה ב. אף אחת מהן היא לא יותר מסתם השערה דבר נוסף - אתה מפספס. זה שהפריכו את המכניקה הניוטונית לא אומר שהיא לא נכונה בכלל, אלא שהיא לא נכונה מספיק. זה שאפשר לטוס לירח תוך שימוש במכניקה של ניוטון מראה את זה. כשתמצא התיאוריה שתסדר את מכניקת הקוונטים עם היחסות הכללית, עדיין התיאוריות הללו יהיו נכונות לתחומן אלא שהן לא מתארות את העולם בדיוק כמו שהוא אלא רק "בערך". האתר הוא דוגמא טובה למשהו שהוא באמת לא נכון אבסלוטית. הויכוחים בפיזיקה מודרנים לא. תיאוריה שעברה אינספור מבחנים מפריכים, (מכניקה ניוטונית למשל) כנראה מתארת קרוב מאוד למה שקורה במציאות. אגב: "עצם זה שהתיאוריות צצו והחזיקו מעמד מאות שנים מוכיח שניסויים רבים אוששו אותן בזמנן." לא נכון. המדע המודרני הוא בן חמש מאות שנה (פחות או יותר). לפני כן לא תמיד הניסוי היה הקריטריון הקובע, לא תמיד התקבלו עמדות על סמך קריטריונים אמפיריים ולא תמיד ביצעו ניסויים כדי להוכיח או להפריך תיאוריות.

 

[masorti]

אתה אולי יודע אבל לא מבין...

כל אחת משתיהן יכולה לעבור מבחנים מפריכים. ראה ניסוי התעקמות האור של איינשטיים ופרדוקס EPR בקוונטים. גם כשיבנו תאוריית איחוד, תיאוריות היחסות והקוונטים יהיו קירובים טובים מבחינה מעשית. אבל ההסבר הבסיסי שהן נותנות יהיה שגוי. אתה לא יכול לטעון בו זמנית שהחומר הוא תנודות אנרגטיות של מיתרים ושהוא עקמומיות של יריעת המרחב-זמן. העובדה שבפועל תורת היחסות מספיקה לצרכים חישוביים לא אומרת כלום על ההסבר שהיא מציעה. גם התיאוריה הגיאוצנטרית הספיקה בזמנה לחישובים שלהם נזקקו האסטרולוגים או מי שיהיה. נכון שלא תמיד ביצעו ניסויים לקבלת תיאוריות, אבל מצד שני לפעמים כן ביצעו. דווקא היוונים נהגו לתמוך את טענותיהם בניסויים ובהוכחות. תקרא מדוע שינה תלמי את המודל הגיאוצנטרי של אריסטו, ותראה שזה נועד כדי לשפר את ההתאמה למדידות אסטרונומיות.

 

[לא רוצים]

נראה לי שאתה זה שלא מבין

הסברתי קודם למה הן יכולות לחיות ביחד וזה לא מפריע לאף אחד. מעשית הן לא מתנגשות כי הן מטפלות בתחומים אחרים ופועלים בכל אחת מהן כוחות אחרים בגלל אותה סיבה עצמה. זה שההסבר הבסיסי שהן נותנות יהיה שגוי, לא הופך את הממצאים שלהם למופרכים. בהשוואה לאבולוציה - גם אם יפריכו את המנגנון מאחורי האבולוציה, העץ הפילוגנטי כנראה לא ישתנה וכנראה שגם לא התיארוכים. כך שהסתירה בעיני מפרש הפשט והתיאוריה בעינה עומדת. בקיצור - הטיעון הבסיסי שלך לא נכון. גם אם יפריכו את האבולוציה, תצטרך לקרות מהפכה רצינית כדי שיופרכו הממצאים. משהו בסגנון המעבר למודל ההליוצנטרי בקוסמולוגיה. התיקונים של תלמי הם בדיוק הטלאים שמלבישים על תיאוריה כדי לא לשנות אותה, ואם מוסיפים תיקונים אפשר להמשיך עם המודל התלמאי לנצח. מצד שני - יש הבדל בין מדע תצפיתי לבין מדע ניסויי, ולמרות הכל יכולת ההוכחה וההסקה במדע ניסויי גבוהה יותר (כי אפשר לשחק עם המשתנים). בכל מקרה אבולוציה נצפתה במעבדה כך שהיא לא מדע תצפיתי בלבד.

 

[masorti]

לא מעניין אותי שמעשית הן לא מתנגשות...

מעניין אותי האם ההסבר הפיזיקלי הוא נכון או לא. אם המסות הן תנודות של מיתר, אזי הן לא עיקומים של המרחב-זמן גם אם הסבר כזה נותן תוצאות דומות מבחינה מתמטית. בוא ונביא את הטיעון שלך לגבי האבולוציה עד אבסורד. נניח שיקרה נס ומלאכי השמיים יתגלו לפנינו וידגימו לנו בסרט וידאו איך הם מארגנים כל שלב בהתפתחות המינים. האם העובדה שהעץ הפילוגני של האבולוציה יישאר נכון משמעו שהאבולוציה נכונה למרות שהוכח מעל לכל ספק שלא מדובר בברירה טבעית אלא בפעולת מלאכים? ברור שהתיקונים של תלמי היו טלאים. אלא שאת זה אתה יודע היום בדיעבד. בזמנו הם היו ליטושים של תיאוריה בסיסית שיצרו הסבר קוסמולוגי מושלם לכל צורך מעשי. וכי היום אין תיאוריות שנתפרות טלאי על גבי טלאי?

 

[לא רוצים]

תגובה

אני לא מאמין באד אבסורדום בתוך דיון. כל טענה אפשר להקצין עד אבסורד ונחש מה, בדרך כלל התוצאות אבסורדיות. למשל אם נקצין את הטענה שלך נגלה שאי אפשר לדעת שום דבר על שום דבר כי מה שאנשים חושבים לא קשור למציאות (הרי הטענה שלך היא כי אנחנו יכולים לטעות), ואם כך - מאיפה אתה יודע שיש מציאות ושאתה קיים בכלל? מה הוכחתי בזה? בדיוק שום דבר. אתה שואל מה יקרה אם אלוהים יתגלה בעולם ויוכיח שהכל נעשה כרצונו? לא נראה לי שלדתי תהיה בעיה עם שום דבר שיוכח כרצון האל. מה הוכחת בזה? בדיוק שום דבר, כי זה לא המצב. כרגע המצב הוא שמה שאומר את רצון האל הוא התנ"ך ולדתיים המאמינים על פי הפשט יש בעיה עם מה שסותר אותו. לכן הבעיה של מתנגדי האבולוציה היא עם הממצאים. הבעיה של מתנגדי האבולוציה אינה בהסבר העומד מאחורי המנגנון, אחרת כולם היו מאמינים בתיאוריה של אבולוציה תאיסטית שבה דברים לא קורים במקרה וי שהסבר אחר מאחורי המנגנון. לא צריך ניסים בשביל זה. הבעיה היא שזה סותר את מה שכתוב בתנ"ך ולמפרשים על פי הפשט יש בעיה עם ז ה, ובעיה נוספת היא שזה פוגע ברגש העליונות שלהם כלפי עולם הטבע ולאנשים יש בעיה עם ז ה. איך הפסקה האחרונה שלך רלבנטית לדיון?

 

[masorti]

ברור שאתה לא מאמים באד אבסורדום...

כשזה לא נוח לטיעון שלך. אני לא מבין בשביל מה כל הנאום שלך בפיסקאות האמצעיות ואיך הוא קשור לדיון. הרי לא היתה בינינו מחלוקת שלמי שמאמין בפשט של סיפורי הבריאה יש בעיה עם האבולוציה. הפיסקה האחרונה שלי רלוונטית לדיון כי היא ענתה על טענתך בענין הטלאים. אתה טענת במובלע שתלמי ידע שהוא מטליא טלאים בתיאוריה שגויה, ואני טענתי שההבדל בין טלאים לבין ליטושים של תיאוריה קבילה הוא במבחן ההסטוריה.

 

[masorti]

מאמים = מאמין

 

[לא רוצים]

עשיתי אד אבסורדום

לטענה שלך - עכשיו אתה לא מאמין בה יותר? יפה שאתה פוסל הסבר מנומק (אפילו עם דוגמא) בתור "לא מתאים לטענה שלך". לפי ההגיון הזה נשבו אם מוכיחים דברים על פי אד אבסורדום צריך להשתכנע שטענה לא נכונה, אתה צריך להחליף עמדה. הגעתי לתוצאה אבסורדית גם באמצעות הפעלתו על הטענה שלך. לפיכך אתה, בתור אחד שמאמין שיש לאד אבסורדום יכולת לומר משהו בדיון אינטיליגנטי, צריך לשנות עמדה. אם לא תעשה זאת זה כנראה שאתה לא מאמין באד אבסורודום כשהוא נוגע לטענה שלך... הנאום בפסקה האמצעית היה התגובה לאד אבסורדום ומדוע האד אבסורדום לא מתאר את המצב לאשורו. ברור שאם אלוהים יתערב אז הדתיים יקבלו את זה - מה זה מוכיח? גם אם אלוהים ישנה את התנ"ך ויכריז שהעולם נברא לפני שלוש עשרה מליארד שנה והיתה אבולוציה וכו' דתיים יקבלו את זה. לא התייחסת לנקודה המרכזית בכל הסיפור והיא למה יש סתירה בין מדע ותורה אז אני מניח שאנחנו מסכימים עליה. לפיכך אתה צריך להסביר למה אם יש בעיה עם הממצאים, שינוי התיאוריה ישנה את הממצאים. כמו כן לא התייחסת לנקודה המרכזית שלי בדיון על תלמי - ההבדל המהותי בין מדע ניסוי למדע תצפיתי.

 

[masorti]

לא הבנתי כמעט אף מילה בהודעה שלך...

כנראה שזו השיטה שלך להעלים את קריסת טענותיך. בקושי הבנתי שאתה מבדיל בין מידע תצפיתי לניסויי. ההבדל הוא רק שבמדע תצפיתי אתה תלוי במערכת קיימת ולא יכול לשנות בה את התנאים. הדרך לבדוק או להשתמש בתיאוריה מדעית היא זהה בשני סוגי המערכות.

 

[לא רוצים]

אז אתה לא מבין את ההבדל

בין מדע תצפיתי לניסויי. וברור שאתה לא מבין מה כתבתי, כנראה שזו השיטה להעלים את העובדה שאין לך תשובה.

 

[masorti]

הסברתי לך את ההבדל.

קודם תלמד אתה מה ההבדל בין תורת היחסות לתורת הקוונטים, ואחר כך נדבר מהו מדע תצפיתי ומהו ניסיוני. כשתרצה לכתוב את טענותיך בעברית ולא בג'יבריש - תודיע לי.

 

[לא רוצים]

תודה על הההצעה אבל נראה לי שאני אלך ללמוד

דברים שאני לא יודע במקום לעשות חזרה על החומר. כתבתי את טענותי בעברית, זה שאתה מתקשה בקריאה זה עניין אחר. אם תכתוב מה לא הבנת אוכל להסביר. תצפית לעולם תהיה פחות מוכחת מאשר ניסוי במעבדה כי הניסוי מאפשר לעשות מניפולציה במשתנים.

 

[באהבה1]

קודם כל

קודם כל אתה לא טמבל... אל תפחית מערכך... אתה יכול להבין טוב מאד את הטענה שלהם ולהבין שזה חוכה ואיטלולה (בדיחה)... הנה פה הבאתי את ה"טענה" ואת ההפרכה שלה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1695&MessageId=145252384

 

[masorti]

"חוכא ואטלולא" ולא "חוכה ואטלולה"...

בתור תלמיד חכם אתה אמור לדעת ארמית בסיסית. כל דרדק שלומד גמרא יודע שביטויים בארמית מכילים מילים שבסופן האות אלף.

 

[באהבה1]

../images/Emo8.gifאני לא תלמיד חכם

אבל קיבלתי ותיקנתי פה: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1695&MessageId=145277357

 

[עוד אתאיסט 1]

לא הבאת שום הפרכה, להיפך

רק חיזקת את העיניין שהמדע סותר את התורה כי אם האבולוציה לא סותרת את התורה למה אתה כלכך מתנגד לה ?

 

[באהבה1]

../images/Emo161.gif../images/Emo222.gif../images/Emo4.gif../images/Emo194.gif../images/Emo198.gifבוא נסדר קצת!

קודם כל לא עם כל האבולוציה יש לי בעיה... עם הקטע שחיות התפתחו מחיות אחרות זה בהחלט יתכן ואם אני לא טועה הרמב"ן טוען כך מאות שנים לפני דארווין!!! מה שיש לי בעיה איתו זה הטענה שהאדם התפתח מהקוף!!!!! זה חוכא ואטלולא (בסדר מסורתי?) בדיחה!!!! כמו שהסברתי כאן: http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1695&MessageId=145252384 נ.ב: זה אנחנו בתמונה -----> (לפי שיטתך) זה לא עצוב ביותר?????

 

[עוד אתאיסט 1]

מצטער אני לא יכול לענות שוב..

עניתי לך באופן עינייני ומכובד, לא יודע למה מחקו לי את ההודעה. אם יש לך בעיה שהתפתחנו מקוף.. אז באמת יש לך בעיה.

 

[באהבה1]

אל תדאג אתה יכול להגיב

רק תשתדל לא לזלזל... זה הכל... תסביר לי מה לא מובן בהפרכה שלי שהבאתי למעלה?

 

[עוד אתאיסט 1]

הנה

http://www.youtube.com/watch?v=BSzUxg7gnjw