לעוד אתאיסט1

[עוד אתאיסט 1]

אבל לא הסבירו לי שאני טועה

ולו הסבירו כל פעם שהוא כתב את זה.

 

[עוד אתאיסט 1]

יקום מסודר ? באיזה יקום אתה חי ?

קבל.. http://www.youtube.com/watch?v=xhfnHSont1U דקה וארבעים.. אל תתעצל.

 

[באהבה1]

../images/Emo243.gif../images/Emo222.gif../images/Emo221.gif../images/Emo161.gifיש הרבה סדר ביקום

זה שיש לפעמים אי סדר זה לא אומר כלום!!! כמו שאם תיכנס לחדר שבחלק מהחדר יש סדר להפליא (כמו מגדלים של 100 מטבעות ועליהם 99 ו-98 וכו' עד- 1) ובחלק מהמקומות יש בלגן האם תאמר שגם איפה שיש סדר לא היה מסדר????? לא ולא!!! אלא תאמר שאיפה שיש סדר חייב להיות מסדר ואיפה שאין סדר לא מוכח שאין מסדר!!! אותו דבר היקום!!! זה שיש סדר... אפילו לא בכל מקום... מוכיח שחייב להיות מסדר!!!!! נ.ב: לגבי הקליפ שלך... "החיים מתאימים עצמם לסביבה"??? נו תעשה טובה... זה נשמע כמו חוק טבע... האם יכול להיות חוק ללא מחוקק??? תחשוב קצת...

 

[עוד אתאיסט 1]

למה אף אחד לא אמר ?

הנה, אני אומר.. כבר יש אחד....

 

[באהבה1]

חחחחח

אני התכוונתי שאף אחד מהדתיים לא טוען כך

 

[עוד אתאיסט 1]

חחחחח

למה להקשיב להם אם הם טוענים שאין אבולוציה ?

 

[באהבה1]

ואתה טען שהאדם בא מהקוף? תוכיח...

 

[עוד אתאיסט 1]

אבל

אתה רוצה שאני אוכיח לך את זה במשפט אחד ? בהודעה אחת ? אם יותר מ99% מהמדענים בעולם טוענים שבעיקבות שלל הראיות והמחקרים שלהם, הם יודעים, כעובדה מדעית, שהאדם התפתח בתהליך אבולוציוני מסוג של קוף קדמון, זאת לא הוכחה ? אתה רוצה שאני עכשיו אלמד אבולוציה רק כדי לפרוס בפנייך את שלל הראיות, המחקרים, הניסויים והבדיקות שבוצעו ב150 שנה אחרונות ? אם אתה באמת רוצה הוכחות שהאדם התפתח באבולוציה, כנס לyoutube ותתחיל לצפות בסירטונים. זה יהיה על קצה המזלג. וזה יהיה הרבה יותר מועיל ממה שטמבל כמוני יכול להסביר לך פה בפורום

 

[masorti]

אתה באמת רוצה שיציגו לך...

מה אמרו לפני 100 שנה 99% מהמדענים, וזה הוכח כשטות מוחלטת? תנסה למשל לבדוק מה חשבו עד סוף המאה ה- 19 כל המדענים לגבי האתר.

 

[עוד אתאיסט 1]

ואו

אז מצאת משהו שמדענים טעו, האם אסור יותר לסמוך על המדע כי אולי הם טועים ?

 

[לא רוצים]

סתם בשביל הסקרנות שלי

כמה ניסויים בוצעו כדי לבחון את השערת האתר וכמה מתוכם אכן הוכיחו כי הוא קיים? אני מכיר נסוי אחד שניסה להוכיח את האתר והוא הצליח להפריך לא רק את האתר אלא גם את המכניקה הניוטונית. הניסוי של מייקלסון מורלי, שחזרו עליו פעמים רק כדי להיות בטוחים.

 

[masorti]

ומה זה קשור לענין?

הטיעון היה שקונצנזוס בין המדענים על תיאוריה הוא הוכחה לאמיתותה. הראיתי שזו טענה טיפשית.

 

[לא רוצים]

זה קשור לענין

כי יש הבדל בין קונצנזוס שנובע מתוך השערה הגיונית (אתר) לקונצנזוס שמחוזק בניבויים שהוכחו (תיאוריות בפיזיקה שהשינוי היחידי שיכול לקרות להן הוא שמגלים כי הן "רק" בקירוב נכונות ולא במאה אחוז). אבולוציה יותר קרובה לקוטב השני מאשר לראשון.

 

[masorti]

נו די...

האתר התאים לכל הניסויים שבוצעו עד לעשורים האחרונים של המאה ה-19, כולל מן הסתם ניבויים שונים של האלקטרומגנטיות הקלאסית. אחרת הוא לא היה מוכנס מלכתחילה לתיאוריה. חוץ מזה, ממש לא קשה למצוא טעויות מדעיות חמורות אחרות שהיו קונצנזוס כולל ניבויים שהתאמתו. כל זמן שלא בוצע ניסוי שהפריך את הטענה, היא נחשבה תקפה.

 

[לא רוצים]

שוב

תבדיל בין ניסוי מפריך לבין סתם השערה שלא מתנגשת עם התיאוריה. בניסוי המפריך האתר נכשל. זה בדיוק מה שמייקלסון ומראלי ניסו לעשות ולא רק שהם לא הצליחו להוכיח את האתר, הם הפריכו את המכניקה הניוטונית. אז כל עוד לא תביא ניסוים שנעשו על פי ניבויים מפריכים המאששים את התיאוריה (כלומר ניסויים שמטרתם לבדוק האם יש אתר או לא), נפנופי הידיים לא יעזרו כאן. אם אתה מכיר טענות מדעיות שהיו קונצנזוס כולל ניבויים מפריכים שהתאמתו והתגלו כלחלוטין לא נכונים (להבדיל מנכונים בקרוב) אני אשמח לשמוע עליהם. להגיד שאפשר כולם יכולים.

 

[masorti]

אם אתה לא מכיר את ניסוי מייכלסון-מורלי...

כדאי שלא תסתמך עליו. ראשית, מטרת הניסוי לא היתה להפריך את קיום האתר אלא למדוד את מהירות האור באתר. הפרכת קיום האתר היתה תוצאה של הניסוי בניגוד לציפיות. שנית, אנו יודעים היום שדיוק הניסוי היה נמוך מכדי להוכיח שמהירות האור קבועה (ומכאן שאין אתר). עקרונית ניתן היה לטעון שהאתר קיים אבל צריך לחכות שהטכנולוגיה של אמצעי המדידה תשתפר.

 

[לא רוצים]

לא כתבתי

שמטרת הניסוי היתה להפריך את האתר. הם ניסו לאשש את קיומו. פרט לכך שאתה לא עונה לנקודה.

 

[masorti]

הם לא ניסו לאשש את קיומו...

הם הניחו את קיומו וניסו למדוד את מהירות האור בתוכו. אני חושב שאתה לא מבין איך המדע עובד. תיאוריה נמדדת בשלב ראשון ע"י כך שהיא תואמת את כל הממצאים הקיימים. אחר כך משתמשים בה לנבא ניבויים שונים ובוחנים אותם בניסויים. אנשים לא ממציאים ניסויי הפרכה סתם כך. לכן כל זמן שלא תוכנן במקרה ניסוי בו התיאוריה כושלת - היא תחזיק מעמד. עוד משהו ששכחת הוא שהמושג "ניסוי הפרכה" תלוי בשאלה מול מה מפריכים. את תורת היחסות ותורת הקוונטים בחנו מול הפיזיקה הקלאסית בניסויים אישוש/הפרכה, והן הוכיחו את עצמן. אבל תורת הקוונטים ותורת היחסות לא מסתדרות טוב ביניהן. אז מעבר לתורת המיתרים ייחשב אצלך כשינוי מהותי או רק שיפור דיוק? אתה מוזמן להציע ניסוי הפרכה שיוכיח שתורת המיתר נכונה ותורת היחסות שגויה. ובכלל, אני לא מנסה להכחיש את המדע. המטרה היתה לענות לטיעון המטומטם של "עוד אתיאיסט".

 

[לא רוצים]

אני חושב שאני מבין איך המדע עובד

תיאוריה נבחנת על ידי ניסויים או על ידי תצפיות שאמורות לאשש או להפריך את התיאוריה. תיאוריה שלא עברה מבחן מפריך אינה יכולה להיות נכונה. המציאו את האתר מסיבה מסויימת. הוא לא גדל סתם כך בדשא ואז מישהו אמר - "יש אתר" וכולם הסכימו. זה לא עובד כך. האתר הגיע כשיפור או כשינוי מתיאוריה קודמת. אם לא בחנו אלו מן ההשערות נכונה (האתר או התיאוריה הקודמת), אי אפשר להסיק על קיומו של האתר. ושוב, אתה לא עונה לנקודה - אתה לא מביא מידע לגבי הניסוי המפריך של האתר (אתה טוען שזה לא מייקלסון מוראלי) ואתה לא נותן דוגמאות לתיאוריות שעברו מבחנים מפריכים והוכחו כלחלוטין לא נכונות, כך שאני לא רואה טעם רב בדיון זה. אין סתירה אמיתית בין מכניקת הקוונטים לתיאוריית היחסות, כי הן מתייחסות ליקום בגדלים שונים ולכן הכוחות המשפיעים בכל תיאוריה שונים. תיאוריית המיתרים אינה תיאוריה, היא רק השערה בדיוק בגלל הסיבה הזו - אי אפשר להפריך או לאשש אותה עדיין. אגב יש הרבה יותר מתיאוריית מיתרים אחת.

 

[masorti]

רואים שאינך מבין במדע...

האתר נוצר לצורך התיאוריה הא"מ. אני לא טוען שניסוי מייכלסון-מורלי לא היה הניסוי המפריך של האתר. אני רק טוען שהוא לא נועד במקורו להפריך או לאשש את האתר, ורק במקרה הוא הפך בדיעבד לניסוי מפריך. אני לא מתכוון לחפור בשבילך בהסטוריה של המדע כדי להביא לך ניסוי מפריך ספציפי שאושש את המודל הגיאוצנטרי או כל תיאוריה שקרסה מאוחר יותר. עצם זה שהתיאוריות צצו והחזיקו מעמד מאות שנים מוכיח שניסויים רבים אוששו אותן בזמנן. פשוט לא חשבו על הניסוי המפריך הנכון או שלא היתה טכנולוגיה מספיקה לכך. אם לדעתך אין סתירה אמיתית בין תורת היחסות לתורת הקוונטים, אז אינך מבין כלום בפיזיקה. תורת היחסות היא דטרמיניסטית ואילו תורת הקוונטים היא סטטיסטית. ההבדל הוא כה מהותי, עד שאיינשטיין התעקש כל חייו להפריך את תורת הקוונטים (וכמובן נכשל בכך). פרדוקס EPR נוצר בין השאר כדי להפריך את תורת הקוונטים, אבל מה לעשות שהוא דווקא אושש אותה בסופו של דבר. תנסה אגב לדון בפליטת אנרגיה מחור שחור (ענין קוסמולוגי שתלוי ביחסות כללית) עם ובלי תורת הקוונטים, ותראה את ההבדל. תחפש באינטרנט מהי קרינת הוקינג. צודק, יש גרסאות שונות של תורת המיתר. אז מה? כל אחת מהן נותנת הסבר ליקום שהוא שונה מאוד מתורת היחסות או הקוונטים.