למה

[המקורית rainman1]

למה

אף אחד לא עונה להודעות האחרונות שלי

 

[ישראל שורק]

בוקר טוב ולסיום- קורטוב

קראתי מה שכתבת. הכעס על כפיית המפגשים עם הפסיכולוגים זה צד אחד של המטבע. הזעם על שלילה מסויימת של חירותך והעובדה שמינו לך אפוטרופוס היא הצד השני. הקושי שלי בהתייחסות נבע מכך שנראה היה שהמקרה שלך יש בו הרבה רכיבים ייחודיים. לא אמרת במפורש שאת מדברת על עצמך אולם הדבר ניכר בכל זאת מכתיבתך. המקרה שלך אישי מאוד וייחודי מאוד. קשה לי לומר אמירה כללית גורפת בעד או נגד ייעוץ פסיכולוגי. די ברור שיש צדק בדברייך כשאת מצביעה על הבעייתיות של שיחות ייעוץ כפויות, שיכולות ליצור אנטגוניזם קשה (מה שאכן קורה). לא תוציאי ממני אמירה גורפת נגד פטרנליזם אך גישתי העקרונית היא אנטי פטרנליסטית ועל כן אני חש הזדהות עם כעסך. מאידך גיסא זכרי כי הפטרנליסט, ככל שהוא מרגיז ומגונה, חותר להיטיב עם נמען הפעולה שלו. אולי תוכלי לשאוב מהכרה זו קורטוב של נחמה.

 

[hilabarak]

תראי אין דבר יותר מקומם מנטילת

חירות של אדם. ממלכות ועמים קמו ונפלו על נושא החירות. הבעייה היא שאת דנה רק על שלילת החירות ולא מספרת מדוע בדיוק בדיוק שוללים כרגע את החירות שלך אישית. שלילת חירות של אדם במדינה דמוקרטית איננה מעשה של מה בכך. אין ספק שיש בזה בעייה כי מכניסים אותך לתבנית כללית - בוחנים אותך בא' וב' וג' וזה מכשיר את בית המשפט למנות לך אפוטורופוס או לחייב טיפול. וזה לא בהכרח מה שמתאים או נכון לך. אבל הדיון הכללי הזה על צדק וחירות איננו מקדם אותך מטר אחד קדימה (אפילו לא סנטימטר לדעתי). מה שיקדם אותך הוא דיון בשאלה "מה את יכולה לעשות כדי לצאת מהמצב הבעייתי אליו נקלעת". אם זו תהיה השאלה, אז הדיון יהפוך למשהו בסגנון "הם חושבים שאני כך וכך כי קורה כך וכך. לא ברור לי מדוע זה נראה כך מבחוץ, מה דעתכם ? מה לדעתכם אני יכולה לעשות כדי לשפר את הסיטואציה ביש המזל אליה נקלעתי?". ואז אפשר לקדם הרבה מאוד דברים.

 

[המקורית rainman1]

אלקלעי,הדיון הוא על צדק וחירות כי

בדיוק כרגע לא שוללים את החירות שלי. בעבר שללו את החירות שלי בכלל ואחר כך שללו את החירות שלי בעניין כספי מסויים. זה לא היה נראה כך מבחוץ אבל מבחינה משפטית זה היה בדיוק כך. אני הלכתי לעורך דין ותבעתי את שינוי המצב הזה ונאלצתי לעבור המון חוות דעת מרצון, (ואני שונאת ללכת לרופאים רק בשביל לקבל חוות דעת ובלי שאני בכלל צריכה שהם ירפאו אצלי משהו) בשביל לשכנע את בית המשפט.לכן דיון בשאלה מה לעשות כדי לצאת מהמצב הבעייתי אליו נקלעתי בעבר, אינו רלוונטי.אם הייתי חושבת שטוב לספר לאנשים למה הגעתי למצב כזה,הייתי משתפת בוודאי את כל הפורום, אבל זה עושה לי רע.זה אישי וקשור לטראומה פיזית גופנית אבל לא נפשית. בגלל זה גם יצאתי מפורום יעוץ פסיכולוגי. האמת היא ששיתפתי רק את מנהל הפורום הזה בבעיה כי זה מאוד אישי. הבעיה היא שאני יצאתי מהמצב הזה כשהמון שנים מבוזבזות מלאות תסכול מאחורי. הדיון שנותר אם כן הוא כזה: אם בית המשפט מחליט למנות אפוטרופוס זמני למי שאיבד את הכושר שלו לחיות והיה במצב לא טוב בבית חולים פרק זמן, ואחרי כמה שנים, כשהוא כבר מזמן לא בבית חולים מחליט בית המשפט למנות לו אפוטרופוס קבוע, על סמך הכל חוץ מעל סמך רצונו האמיתי של החסוי בעל כרחו וחוץ מעל סמך שפיותו וזכותו הדמוקרטית, והוא נאלץ לגייס משאבים אישיים כי נורא עצוב לו והוא נורא מתוסכל, ולשכנע את כולם שלבטל את האפוטרופוסות זה הדבר הנחוץ, איפה הצדק והחירות, ומה עם ההרגשה הרעה שלא עוזבת גם כשהכל כבר לכאורה בסדר, ומה עם חלק מהדברים שנשארו עדיין באפוטרופסות שאמנם לא מפריעים בכלל אבל מעיבים כצל על תחושת החופש?

 

[hilabarak]

הדיון בעיני הוא עדיין על התחושה

שלך, שכנראה מוצדקת לגביי אותן שנים "אבודות". וגם על אותם דברים באפוטרופוסות שמעיקים עלייך כרגע. באופן עקרוני כולנו מסכימים כולל בית משפט, שאין לפגוע אפילו בפירור מהחופש של האדם. נשאלת השאלה העקרונית מה עושים במקרה שבו חושבים שהאדם איננו מסוגל לטפל בעצמו. הרי זו סתם סטטיסטיקה, יש מדדים שמראים שכנראה הוא צריך אפוטרופוס. ברור שאין ולא יהיה מדד מדוייק לזה. אבל השאלה שלך היתה "מדוע לא עונים? ". ולא משנה אם שאלת את מנהל הפורום או אותנו, אני חושב שמכובד בעיני לענות לך את עמדתי. אני אוהב דינוים תכליתיים שמקדמים. השאלה איך את יכולה להתקדם הלאה מאותה תחושה מוצדקת ומעיקה של אובדן שנים, היא שאלה מרתקת ותורמת. השאלה איך להרגיש חופשי למרות שלילת חירות קלה כיום, היא גם שאלה מרתקת. השאלה מדוע שופט החליט כפי שהחליט ? מה אני יודע ? לא הייתי שם במקומו.

 

[המקורית rainman1]

עדיין זה לא משנה

ברק, הדיון הוא שלי והתחושות הן שלי.אין לי טעם לדון על שנים אבודות כי אני לא מתכוונת לבזבז את שארית חיי על זה . בזבזו לי כבר חלק נכבד מהם והדבר האחרון שמחשק לי זה לדבר על זה. בשביל זה יש פורומים אחרים. השאלה העקרונית היא לא לדוש בתחושה של אובדן שנים. אי אפשר להתמודד עם זה. אני רואה את זה יותר כשנים שלא אבדו, אבל היו יותר איטיות משהיו יכולות להיות בגלל מגבלות משפטיות.ומשפחתיות. לא שאלתי אותך מדוע השופט החליט כפי שהחליט. הוא החליט על סמך חוות דעת שקיבל ממקומות שפירטתי בהודעות שלי , ותוך התחשבות מינימלית בי. השאלה היא האם לבית המשפט יש סמכות לשלול את החירות מבן אדם שלא ביצע פשע . בעצם זאת לא בדיוק השאלה כי יכולות לקרות אי הבנות במקרים כאלה. השאלה היא איך למנוע מצבים כאלה.השאלה היא לא איך להרגיש חופשי למרות שלילת חירות קלה כיום. כי אין דבר כזה שלילת חירות קלה. או שיש חירות או שאין. וזה לא עניין של הרגשה. בחיאת ברק, אם אתה רוצה להתקדם, תקדם את עצמך, ואל תשאל שאלות במקום מישהו אחר

 

[hilabarak]

אם אנחנו לא מקדמים את עצמנו

אז אין שום בעייה בדיון. יש לך תשובה מצויינת, לבית משפט יש סמכות לשלול חירות מאדם שלא ביצע פשע על סמך ההערכה שהוא עלול לפגוע בעצמו או לא מסוגל לתפקד. לבית משפט יש סמכות לשלוח אדם לכלא כי השופט מאמין שהוא ביצע פשע (לעולם הרי לא תהיה הוכחה חותכת לשום דבר, כל קלטת אפשר לזייף וכל ראייה יכולה להציג רק אמת חלקית). ככה זה בחברה אנושית, לעיתים אנשים יושבים בכלא על לא עוול בכפם. אפשר לנסות למצוא פתרונות, אבל תמיד יהיה קצין משטרה שאפתן שיתפור ראיות או פסיכיאטר לא מוכשר שישילח לאישפוז. או בכלל אדם שאף אחד לא תפר לו תיק והוא לא אשם, אלא היה במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. ולמזלו הרע המקרה שלו הוא בדיוק בדיוק בדיוק מסתדר בתוך התבנית שתגרום לשופט לשלול חירותו או להכניסו לכלא. אם זו היתה השאלה המקורית, אז זו התשובה שלי לפחות.

 

[המקורית rainman1]

עדיין זה לא משנה

לבית משפט יש יותר מדי סמכויות לפעמים. לא? יכול להיות שהבעיה היא לאו דוקא בבית המשפט, אלא בסמכויות של קצין המשטרה השאפתן שיתפור ראיות, רופאים וכד' שלא מאבחנים טוב, וכו'. בית המשפט לא פועל בחלל ריק,אלא על סמך עדויות וראיות. ככה זה בחברה אנושית זאת תשובה שמשלימה עם הרעות החולות של החברה.אבל, הדברים שלפחות לי נראים הכי לא בסדר מלבד היכולת להפוך בן אדם משפטית ללא כלום והכסף האנרגיות והזמןוהמשקעים שצריך להשקיע בלהתמודד עם זה, הם הפרצות שמאפשרות לקצין משטרה/ פסיכיאטר/ אפוטרופוס/פסיכולוג/ רופא/הורה/עורך דין וכד' ליצג בן אדם ולא לאפשר לו לייצג את עצמו. בן אדם שלא מסוגל לתפקד זמנית לא צריך למצוא את עצמו נאבק בהשבת זכויותיו במגביל להשבת תפקודיו. עזרת לי למקד את הטענה.

 

[hilabarak]

קודם כל אני שמח שתרמתי ואני ארשה

לעצמי להיות "חוצפן" ולזרוק לך משהו שעלה לי באינטואיציה. את מדברת על אחד הנושאים שיש בהם תחום הכי אפור בעולם והיכן שיש תחום אפור יש סבל כי אנשים נופלים בין הכיסאות. פעם חבר טוב אמר לי "במקום שיש ואקום ואין תשובות טובות ואתה מאמין שאתה יכול לתרום, תתחיל לפעול, אנשים יקשיבו לך אם תתן תשובות טובות יותר ממה שיש כרגע". אנשים הקימו מפעלי חיים שלמים כי הם היו קורבן של "תחום אפור". אני היום מתנדב בקהילה שעוסקת בילדים חולי לב. היא הוקמה על ידי אימא שהילד שלה נכנס לניתוח לב פתוח בגיל יומיים (זו לא שגיאה - יומיים). וחוץ מתשובות רפואיות לא היתה לה שום תשובה. היא החליטה שכמה שזה תלוי בה, הורים לא יתקלו במצב הזה. תהיה להם כתף תומכת ומקום לשאול שאלות והיא ממש מקימה בימים אלו מפעל חיים סביב הנושא. בלי בושה היא פנתה אליי ושאלה אם אני מוכן לתפקד כגזבר, כשההיכרות ביננו די מועטה (ואני מאוד מעריך זאת). אני מביע כאן עמדה רוחנית בעלת גוון דתי, אז תתעלמי חופשי. אבל אולי עברת את מה שעברת ויש לך רצון עז לתשובות כדי שאת בעצמך תמצאי איך למנוע מאנשים אחרים לעבור את מה שעברת. הרי יש עוד הרבה מאוד אנשים שעברו זאת ולא מחפשים תשובות.

 

[המקורית rainman1]

לאינטואיטבי

קודם כל אין שום דרך לדעת כמה אנשים עברו זאת,כי יש גורמים שמשכנעים שהם עושים את הדבר הנכון ורק רוצים לעזור, יש גורמים שדואגים לפרש התנגדויות כאגרסיביות שיש להרגיע ויש הרבה גורמים תומכים לכאורה או שלא לכאורה,שעוזרים להסתגל למצב הזה. עד כמה שידוע לי, ולא ידוע לי הרבה,היה מישהו אחד לפני שביטל את האפוטרופסות שעשו לו.גם אם יש עוד אנשים שעברו זאת, ספק אם הם רבים ובטוח שהם לא רבים מאוד.הם לא מחפשים תשובות כנראה, ולא נדע זאת לעולם כי זה עניין של כל אחד מהם עם עצמו. אין בטיפול הרשמי בזה הרבה מקום לסירוב של מי שעושים אותו לחסוי, ואין הרבה מקום לשמיעת דעתו בנושא, כי הוא לא ממש נחשב לאדם שיכול להביע את דעתו מתוך שכלתנות וראיה מפוכחת לגבי העתיד. סביר להניח שגם הוא לא במצב של להביע את דעתו בפרוטרוט בסיטואציה הזאת. אכן, מקורו של הרצון העז הוא לעצור סיטואציות כמו זו שבה הייתי, מתוך הכרה שזאת נורמה, שאומנם נמצאת בשוליים, אבל היא נורמה פסולה שיש לשנות. היתרון בדיון הפילוסופי הוא שהוא מגיע לחקר האמת. אבל האם הוא יכול להביא לתשובות חכמות? הבנתי שאתה מציע שאני אקים קהילה. הקדשתי את מיטב שנותי להלחם בדבר הזה וניצחתי. עכשיו אני מקדישה את מיטב זמני להשיג את מה שהפסדתי, וחוץ מזה, גם אם אמצא תשובות, אין לי יכולת ואני לא יודעת למצוא איך למנוע היווצרות סיטואציות מקבילות אצל אנשים אחרים. אבל אשמח לקבל רעיונות ויוזמות.

 

[hilabarak]

אני לא רוצה להתדיין מדוע אנשים לא

מחפשים כמוך את האמת, כי זה מאוד אישי והתהליך מורכב. ציינתי זאת רק מכיוון שחיפוש מסוג זה כמו שהזכרת הזכיר לי, אנשים שניסו למנוע מהזולת לעבור את מה שהם עברו. זה לא רק אותה אימא מהעמותה, אלא בכלל אנשים שמנציחים את השואה או כאלו שלוחמים למען זכויות אזרח וכולי. לגביי יוזמות איך למנוע את זה, הייתי מתחיל ממחקר רציני ומעמיק בנושא. לא מקרים אישיים, אלא דווקא מה החוק אומר ? מתי מותר לעשות מה שעשו לך לאדם אחר ? אבל בפרטי פרטים, מתוך פרטי הפרטים תוכלי לומר "בסדר אני מבינה את ההגיון של הפרט הזה והזה, אבל מה קורה אם הפסיכיאטר שגה בזה וזה ?". בהתחלה אף אחד לא יקשיב לך כמובן, כי חברה נורמלית לא מקשיבה לאף אדם שבא עם רעיון חדש (לא לקולומבוס בזמנו ולא לי ולא למנהל חדש שיש לו רעיונות מוזרים) אנישם לא אוהבים שינוי בלי קשר לכלום. אבל אם תתמידי ותפני ותערערי ותנסי להקים נניח עמותה ותבואי כנציגת העמותה, לאט לאט לאט (ואני מדגיש לאט) יהיה קשה להתעלם ממך. ויש בטח חברי כנסת מ"מרץ" שעוסקים בזכויות אזרח ואפשר להעיק עליהם בנושא עד שינסו לשנות לחקיקה קצת יותר נכונה. בקיצור, הבעייה אינה איך לפעול. הבעייה היא להיות מוכן לפנות ל1,000 איש כ 1,000 פעם בידיעה שהם לא מקשיבים ולא יקשיבו עד שלא יאלצו. והיחיד שיכול לגרום לזה לקרות זה בעל הרעיון. בדיוק כמו קולומובוס, לקח לו לדעתי 10 שנים לפחות לשווק את הרעיון שלו.

 

[המקורית rainman1]

תשובה למנהל הפורום

מה שניכר מכתיבתי בעינך ומה שלא אמרתי במפורש זאת הפרשנות שלך ואין לך זכות להפוך דיון פילוסופי על אי צדק, לדיון מציאותי, כי זאת התרשמותך בלבד ואז הוא מאבד את המימד הפילוסופי, ואהבת החוכמה הופכת כביכול לאהבת המציאות הרדודה של החיים. כאשר כופים על אנשים מפגשים עם פסיכולוגים זאת שלילה מסויימת של חירות, וכאשר חוות דעתם של הפסיכולוגים על מי שכאמור נשללה חירותו בבואו אליהם, תורמת לזה שממנים לו אחראי, זה סרט אימה במדינה דמוקרטית, וזה באותו צד של המטבע. פטרנליסט הוא אכן מרגיז ומגונה.תבניתיות גורמת לעיוורון ולחוסר הבחנה גם אם הכוונה טובה, ולכן אין בהכרה זו קורטוב של נחמה. המבחן הוא מבחן התוצאה. אם ברור ששיחות יעוץ כפויות יוצרות אנטגוניזם קשה ואכן קיימת בעייתיות, למה אוהבי החוכמה, שיש להניח שהם גם אוהבי חופש, בעלי גישה עקרונית אנטי פטרנליסטית לא מעלים אפילו בדעתם לחשוב על פתרונות ליצירת חברה הרבה פחות תבניתית והרבה יותר טובה?