למה לסרב?

אני מבחין, ולזה התכוונתי,

גם אני לעיתים משוכנע שהתפיסות שלי לגבי מה צריך ואמור להיות הם הצדק בהתגלמותו, אבל אני יודע שאילו התפיסות שלי, הם לא אוניברסליות, זה ההיגיון שלי, הוא לא אוניברסלי, אילו הערכים שלי שם, לא ערכים אוניברסלים, זה האמונה שלי, לא אוניברסלית, ההיסטוריה והמורשת שלי שם, היא לא אוניברסלית.
 

Alexco

New member
לא, לא, לא

קודם כל יש כל מיני תפישות שונות שמניחות צדק אוניברסלי, ואף-אחת מהן באופן אבסולוטי אינה צודקת יותר מהאחרת. יתרה מכך, עיקרון הצדק האוניברסלי עצמו שנוי במחלוקת ואין שום אסמכתא חיצונית שיכולה להכריע האם הוא אמת אבסולוטית או לא. למשל סרבן כיבוש מניח תפישה אוניברסלית, הוא לא ירצה לקחת חלק בכיבוש של איש, לא משנה מה צבע עורו, מי הוריו ומה שפתו. צדק אוניברסלי הוא צדק בלתי-מבחין. סרבן הפינוי לעומתו מתנגד לפגיעה באינטרסים של יהודים, והוא מוכן לסרב לקחת חלק בפינוי של התנחלויות מתוך הזדהות עם המתנחלים המפונים, גם אם המשמעות היא המשך הכיבוש והפרת זכויות האדם של מיליוני לא-יהודים. כאשר אתה אומר שיש חלוקה שהיא חלוקה שטובה ליהודים, וחלוקה שטובה לפלסטינים, משתמע שאינך רואה פתרון שמבוסס על צדק אוניברסלי, לא תלוי, שהיה תקף גם אם היה מדובר בהוקוסים ובפוקוסים, ולא בישראלים ופלסטינים. אתה לא מניח צדק אוניברסלי, אלא צדק ליהודים - זאת לאומנות. אין לכך קשר למהו "הצדק בהתגלמותו" - רק ישות אלוהית יכולה לדבר על מושג כזה, ואני לא מאמין בישות כזאת.
 

ערב רב

New member
מגוחך

צדק שאינו תלוי בדבר אינו קשור כלל למציאות וחסר למעשה כל משמעות, ברגע שאתה קושר אותו למציאות אתה תולה אותו בדבר זה אחר, וזה כבר נתון לויכוח - יובל יתלה אותו באינטרסים לאומיים כאלו או אחר ואתה באינטרסים פרטיקולריים אחרים (של המין האנושי, למשל).
 

Alexco

New member
תגובה

מבחינתך שוויון משמעתו "העלמת המדינה" משום שטבעה הראשוני של המדינה לשיטתך היא עצם היותה לא-שוויונית. זה קשקוש ש"מדינת-לאום היא מטבעה לא שוויונית בכל הקשר לזכויות של קולקטיב" - בצרפת כל אזרחי צרפת הם צרפתים בלאומם, בבריטניה כל אזרחי בריטניה הם בריטים בלאומם, בארצות-הברית כל אזרחי ארצות-הברית הם אמריקאים בלאומם. אם ישראל הציונית מזכירה "תנועה לאומית" כלשהי - זה את האפריקנרים הלבנים בדרא"פ של שלטון האפרטהייד עמם שיתפה ישראל פעולה, שטענו כי הם לאום נפרד מהשחורים ובכך הצדיקו את אפלייתם. זה לא הופך שוויון ממשי ל"שום שיוויונות" - זה הופך אותך לגזען המתנגד לשוויון, ותומך בעליונות של קבוצה אתנית אחת על אחרות. הבעיה היא שאתה מתכחש למהות של השקפתך הפוליטית ומנסה לצבוע אותה בצבעים של "מרכז" תוך כדי שימוש במושגים בעלי משמעות אחת תוך כדי יציקה של משמעות אחרת לתוכם.
 
לא, טבעה הראשוני והלא ראשוני

של המדינה היא להוות בית לעם היהודי, מקום שבו הוא יוכל להגדיר את עצמו, מי הוא כן ומי הוא לא, ההגדרה העצמית מטבעה מפלה לטובה את הלאום שרוצה להגדיר את עצמו. האי שיוויוניות הוא רק תוצר, אל תעוות את דברי. צרפת, בריטניה ובכלל כל מדינות אירופה הן מדינות לאום, העובדה שחלקם מנסות להפוך את עצמן למדינות כל אזרחיה, "מדינות רב תרבותיות" עושה להן נזק רב מאד ומעוררות מתחים שרק עולים כל הזמן, לעומת זאת, מדינות שהן קולוניות לשעבר כמו ארה"ב, קנדה ואוסטרליה הן מדינות מהגרים, מדינות כל אזרחיה שנוצרו יש מאין על חשבון העמים הילידים. הלאום שם הוא דבר שנוצר מלאכותית אחרי המדיה ואילו באירופה הלאום קדם למדינה, המדינה היא ביתו של הלאם שכבר היה שם. שום דימיון ולו הקלוש ביותר בין הציונות לאפרטהייד הדרום אפריקני ששם מיעוט לבן קולונאליסטי וכבש והשתלט על המדינה יצר הפרדה מלאכותית והפלה על בסיס צבע עור את השחורים. דרום אפריקה היא לא מדינת לאום, היא קולניה לשעבר, אף קולניה לשעבר היא מדינת לאום, אלא סוג של מדינת מהגרים, מדינה מרכזית, דרום אפריקה יכלה להיות מדינת לאום אך ורק של הלאום המקומי - השחורים. לקרוא לי גזען זו זילות המשג גזען ובריחה מדיון וטיעונים אינטילגנטים שכנראה אין לך, אני בעד שיוויון של זכויות הפרט, אני לא חושב שאני נעלה על שום קבוצה אתנית אחרת, האתיוניות בכלל לא משחקת תפקיד כאן, גם לא עליונות, לא כל אי שיוויון הוא בגלל שקבוצה אחת חושבת שהיא עליונה על קבוצה אחרת, לא כל אי שיוויון מקורו בגזענות או תסמין של גזענות.
 

orvegan

New member
מה גורם לך לחשוב שככה

זה מרצ?!?!? הלוואי שמרצ כולם היו סרבנים ולא ציונים אבל לא זאת תנועה ציונית שמאלנית שכן בעד להתגייס לצבא... ועם בא לך להיות גזען בחיאת לך לפורום אחר אותנו אתה לא מענין!
 

ערב רב

New member
אז מה הם היו? קומוניסטים בחד"ש

לאומנים פלסטינים בבל"ד? האמת המובנת מאליו היא שמרצ היא הבית של הסרבנים האנטי-ציונים היהודים הלא-קומוניסטים.
 
חלק גדול מתומכי חד"ש היהודים

רחוקים מאוד מלהיות קומוניסטים. מק"י הוא אמנם גוף מרכזי בתוך התנועה הזאת, אבל לא הגוף היחיד. אני חושב שלשמאלן הרדיקלי הממוצע יהיה הרבה יותר קל להצביע למפלגה עם זיקה לקומוניזם מאשר למפלגה ציונית.
 

ערב רב

New member
תראה, מבחינה היסטורית רק"ח/חד"ש

עד שנת 99' הייתה המפלגה האנטי-ציונית החילונית היחידה לכן מן הסתם משכה מצביעים אנטי-ציונים שהאנטי-ציונות הייתה חשובה להם יותר מסלידתם מקומוניזם. מיותר לציין שרובם ככולם, אז והיום, הם ערבים בעלי נטיות לאומניות, ובקרב המצביעים היהודים שאפשר לספור על אצבועות כף יד אחת אני מניח שיש מגוון עצום של השקפות, גם קומוניסטיות. וכל הח"כים של מרצ כמובן היו ציונים מוצהרים שהתנגדו לסרבנות. אבל מאז דברים השתנו עם ח"כים כנעמי חזן, זהבה גלאון ורומן ברונפמן שתמכו בסרבנות (ושני האחרונים לא ציונים), ביחד עם העדרות נציג יהודי מחד"ש בכנסת ה-16, ולכן דעתי היא שהיום מרצ היא הבית של הסרבנים האנטי-ציונים הלא-קומוניסטים, מבחינת רובם זהבה גלאון היא הנציגה הטובה ביותר שלהם בכנסת.
 

ערב רב

New member
אמרתי שהיא לא ציונית

יחד עם זאת כרגע אני לא מוצא התייחסות כלשהי לציונות. מעבר לכך, הייתי צריך להוסיף את היציאה המאוחרת של שולמית אלוני מהארון האנטי-ציוני.
 

ערב רב

New member
הנה, חפרתי בארכיון ומצאתי

הודעה בה מאשים היו"ר הזמני של נוער מרצ לשעבר את גלאון באנטי-ציונות, כאן
 
למעלה