למה לא צמתי?

ועדיין, הפסוק לא אומר שאלוהים אין גוף

רק שלא רואים אותו. אפשר להעלות אינספור השערות למה לאלוהים חשוב שלא יציירו את גופו. כשהרמב"םהבין דברים, זה כבר היה אחרי אלף שנה של פילוסופיה. ללמוד מהרמב"ם עלהתנ"ך זו טעות. קופץ לדברי דרש וקבלה? יותר נכון, מסביר לך שאתה מפרש את הפסוק לא נכון.
 
מצטער, לא מצאתי פרשן או חוקר

מקרא רציני שיחשוב כמוך, אז אתה יכול להמציא פירושים משלך וזה בסיידר. אבל על הפסוק הזה כבר נכתבו דברים בין הפרשנים הפילוסופים והוגי הדעות, יהודים ושאינם כאלה. לא מצאתי אחד שחושב כמוך......
הרמב"ם מנסה ולדעתי גם הרבה פעמים מצליח לכוון לפשט הפסוק, לא ניתן להסביר לוגית את הציווי של משה רבנו ואת החומרה של השמר לך מאוד, בדברים שהם למעשה דמיון מוחלט של המאמין, באם אכן יש לאל גוף.
ניתן לפרש את חומרת המחשבה הזאת רק אם אין לאל גוף ולא דמות הגוף ומשה חושש חשש רציני שדבריו יובנו לא כהלכה. בהתחשב בעובדה שהדברים נאמרים כצוואה רוחנית בשנתו האחרונה לחייו, הדברים מאוד ברורים ופשוטים
ולא נראה שאפשר להלביש עליהם הבנה אחרת, אז אם כל הפרשנים יהודים ושאינם כאלה חושבים כך מדוע שאחשוב אחרת רק בגלל שאתה מתקשה בהבנת הפשט?
 
מצידי אתה יכול לחשוב איך שאתה רוצה

לחשוב שפרשנות תנ"ך היא משהו אובייקטיבי ולא מוטה בגלל עמדות קודמות זה מגוחך. אז זה שתביא פרשנים שקוראים את הטקסט כבר עם עמדה מוקדמת לגבי טיבו של האל (אם יש לו או אין לו גוף) לא מקדם אותך בהבנת מה שהפסוק אומר.
עם כל הכבוד לרמב"ם הפרשנות שלו אינה פרשנות אובייקטיבית ללא עמדות קדומות. העמדה הפילוסופית של הרמב"ם לפיה לאל אין גוף ואי אפשר לדעת עליו שום דבר, אינה מובנת מקריאה פשוטה של התורה אלא להפך, כופה את עצמה על הגשמה המרובה הקיימת בתורה.

הדברים של משה ברורים - אסור לעשות תמונות ופסלים של האל. אם אתה רוצה הסבר לוגי בבקשה - האיסור על עשיית פסל ותמונה מיועד להרחיק את העם מעבודת אלילים ומטרתו היא שיעבדו את האל הנכון - אלוהים. על ידי יצירת אל שעובדים אותו בדרך אחרת, לא באמצעות פסלים, אפשר להמנע לחלוטין מעבודת האלילים המזוייפים ולא להפתות אליהם. הנה הסבר לוגי שמסביר מדוע למרות שחשבו שיש לאל גוף, אמרו שאסור ליצור פסלים.
איפה ה"לא נראה" וה"אי אפשר" שלך עומד עכשיו?
 
אני מנסה להסביר לך

שיש פרשנים שעוסקים במקרא, והם עסקו בו בצורה מדעית, ואלה לא רק הרמב"ם ותלמידיו. ישנם גם כיום חוקרים כאלה
כולם מאוחדים בדעה שהפסוק הזה שכתב משה רבנו היא שלילת ההגשמה כצווי לא כהמלצה.
מה שכתבת לא אפשרי מסיבה פשוטה, בתוך קודש הקודשים על ארון הברית היו פסלי כרובים, איך זה מסתדר עם התאוריה שלך על משה? הוא שולל עבודת על באמצעות פסלים אבל עושה שניים כאלה מעל ארון הברית?
אלא שכל התאוריה שלך לא מחזיקה מים
 
תגובה

"מה שכתבת לא אפשרי מסיבה פשוטה, בתוך קודש הקודשים על ארון הברית היו פסלי כרובים, איך זה מסתדר עם התאוריה שלך על משה? הוא שולל עבודת על באמצעות פסלים אבל עושה שניים כאלה מעל ארון הברית?
"

זו לא בעיה אצלי, זו בעיה בתורה שמצווה לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה מצד אחד ושמה פסלים של כרובים מצד אחר. איך זה מסתדר לך עם התיאוריה שלך על משה?
 
זה לא חוכמה

להשיב בשאלה על שאלה, אני שאלתי ראשון.... היות ולך ברור שכל מה שעניין את משה בפסוק המדובר זה רק שלא יעשו פסלים בדמות האל, נתתי לך דוגמא שמפריכה את כל התאוריה שלך. ואז אתה אומר שיש בעיה , זה ברור שיש בעיה גם כשנכנסים ליער בלי גי פי אס או מפה ומצפן יש בעיה לנחש לבד את הדרך.... בגלל זה יש פרשנים ויש
חוקרי מקרא, שנתנו דעתם על כל הבעיה שהעלתי כאן.
אתה צריך להבין שמשה דיבר בכמה רמות להמון העם שרובם בקושי ידע לחתום את שמם הוא דיבר בסגנון אחד, לאליטה שגם ידעה קרוא וכתוב ושאמורה לשמור את המשכיות התורה(אלו שימשיכו את ההנהגה הרוחנית אחריו...) הוא דיבר בסגנון אחר זה מסביר את הכפילות הזו
 
זה לא מפריך את "התיאוריה שלי" זה מפריך את

הקוהרנטיות של הדת היהודית. אז בבקשה, תתמודד עם זה.

ועם כל הכבוד אל תסביר לי על פרשנים וחוקרי מקרא שאני חייב אותם כדי לקרוא תנ"ך, כי אני לא חייב וממילא פרשנות של חוקרים ופרשנים היא רק דעתם האישית. אין לי שום סיבה לקבל את דעתם האישית בתור "מה שהתנ"ך אומר".

אני לא צריך להבין שום דבר, סה"כ אני ביקשתי בקשה פשוטה - פסוק מהמקרא, רצוי בעברית, שאומר שלאלוהים אין גוף. אתה לא הבאת לי פסוק כזה, ועכשיו אתה מתפתל סביב הפרשנות שאתה חושב שיש לפסוק.
 
זה מפריך את כל התאוריה שלך

כמו בנין קלפים שנופל עם משב רוח קטן... אני רואה שידיעותיך על פרשנות המקרא, שוות לידיעותיך על המקרא
ולכן אני מנסה להסביר לך. דברים שכל סטודנט למדעי היהדות, שנה א' באוניברסיטה יודע.
שבלי מחקר המברר את נכונות הטקסט שלפנינו(מניין לך שגירסתנו לתנ"ך או למקרא נכונה בכלל, ושזו אכן הגירסא המקורית?) ואת המבנה הלשוני הקבלות לשוניות, תחביר ,סגנון, ומקבילות בספרות העמים. לא תוכל להבין את הטקסט על בוריו.

אתה חייב להסתמך על מקור פרשני מחקרי, אחרת מניין לך שזה הנוסח הנכון, הכתיב הנכון הניקוד הנכון
של הטקסט?
נתתי לך שני פסוקים , שזו משמעותם אבל אתה מתעקש על הפרשנות שאתה המצאת הרגע.
ומתעלם לחלוטין מהמחקר המדעי , הסיבה לזה שכנראה לימדו אותך בגן ילדים שה' הוא סבא זקן הרוכב על כסא מעופף וקשה לך לצאת מהדימוי שהגננת שלך לימדה אותך?
 
נחמד שאתה מסביר לי משהו שכל סטודנט

ליהדות שנה א' יודע. בהתחשב בעובדה שיש לי תואר במדעי היהדות, אני כנראה יודע על מה אני מדבר. אבל אתה כמו כל מחב"ת מצוי מניח שבן שיחך הוא אדיוט שלא יודע על מה הוא מדבר, ואילו אתה החכם יודע כל מסביר לו את האמת.
לא לכל דבר צריך מחקר וממילא פרשנים אינם חוקרים ואינם מחוייבים לסטנדרטים מחקריים. הזיגזג שאתה עושה בין להצדיק את הרמב"ם כמכוון לפשט הפסוקים ובין הטענה שנדרש מחקר פילולוגי כדי להבין את משמעות הפסוקים הוא זיגזג מעניין. אם תזגזג עוד קצת תגיע למסקנה שאני צודק. ממילא לא נראה שלהיות קוהרנטי זה משהו שחשוב לך, אחרת לא היית סותר את עצמך בסתירה כל כך בוטה.
אתה עושה הרבה רוח רק כדי להצדיק פרשנות מסויימת לפסוקים, כאשר הפסוקים לא אומרים את זה במפורש. הסיבה היא כנראה שלימדו אותך בגן ילדים שה' הוא סבא זקן הרוכב על כסא מעופף וקשה לך לצאת מהדימוי שהגננת לימדה אותך.
אגב זו ההודעה האחרונה שכתובה בסגנון כזה שאני מבזבז דקה מזמני כדי לענות עליה.
 
אני מסביר לך

בצורה "דיפלומטית" שהתגובות שלך, אינן אינטלגנטיות במיוחד. מתקיל אותך עם עניין שכל סטודנט למדעי היהדות, בחופשת סימסטר של שנה א' כבר יודע
אני לא מזגזג בין הרמב"ם לפרשנים אחרים שאינם, לא הבאת פרשן אחד שסובר כמותך כי אין כזה.
אתה רק יודע לרשום מה שחולף לך במוח באותו רגע, איפה יש פסוק וכשמראים לך פסוק אתה מסביר לי
שהוא עוסק בציווי לא לעשות פסלים, ואח"כ כשאני מראה לך שבמשכן היו פסלים אתה שולח אותי לענות במקומך?
לא אינטלגנטי ולא מתוחכם נסה ללמוד קצת את הנושא, זה לא בושה ללמוד פרשני וחוקרי המקרא רק בגלל שאתה סובר שאין להם דבר לחדש לך כי אתה כבר יודע הכל
המצאת תאוריה שאין לה שום אחיזה במקרא, מדמיונך הקודח
 
נחמד שאתה מתקיל אותי עם משהו שאתה

החלטת שכל סטודנט יודע. כעובדה, הטענה שלך אינה טענה שכל סטודנט יודע ויש עליה ויכוח.
לעומת זאת כל סטודנט יודע את ההבדל בין מקורות ראשוניים למשניים ואת החובה להסתמך על מקורות ראשוניים ולא על משניים. אני ביקשתי, בקשה פשוטה ולא מסובכת, מקור ראשוני מהתנ"ך שלאלוהים אין גוף. במקום זאת הבאת מקור אחר, שלא אומר את זה, וטענת במהלך פרשני שהוא אומר את זה. אז למעשה מה שהבאת זו הפרשנות שלך, קרי מקור משני. אם כך, אתה לא עונה על הדרישות.
כדי לסבן את זה ולא להראות את העובדה הפשוטה הזו התחלת לסבך ולהסתבך, כולל הטענה שכולם חושבים כמוך ולכן אתה צודק, או שחסר לי ידע במדעי היהדות או שאני חושב שאני יודע הכל. כל אלו התחמקויות מהעובדה הפשוטה שלא הצלחת להראות את מה שאתה רוצה להראות כי לא הבאת מקור ראשוני שאומר את מה רצית לומר.
במקביל החלטת לדחוף את עניין הכרובים שהם פסלים, לכאורה כדי לתמוך בטענה שאין לאלוהים בעיה עם פסלים, מה שסותר את הקטע אותו אתה מצטט, ואז החלטת שזה יוצר לי בעיה. זה עוד נסיון להסיט את הדיון מהטקסט התנכ"י עצמו. התשובה היא פשוטה כל מה שאלוהים אישר אינו בגדר עבודה זרה והציווי לא לעשות פסל ומסיכה בא לאסור עבודה זרה. מכאן שהכרובים אינם עבודה זרה. אבל זה לא באמת משנה כי אין לזה שום קשר לפסוק שאומר שבני ישראל לא ראו בחורב את גופו של האל.
בנוסף התחלת לזגזג בין פרשני תנ"ך לחוקרי תנ"ך וטענת בו זמנית שגם פרשני התנ"ך וגם חוקרי התנ"ך צודקים, למרות ששניהם ניגשים, לרוב, בשתי מתודות שונות ושתי גישות שונות לטקסט.

לגבי הפסוק עצמו - אני לא מבין מה הבעיה.
ואותי ציווה יהוה, בעת ההיא, ללמד אתכם, חוקים ומשפטים: לעשותכם אותם--בארץ, אשר אתם עוברים שמה לרשתה טו ונשמרתם מאוד, לנפשותיכם: כי לא ראיתם, כל-תמונה, ביום דיבר יהוה אליכם בחורב, מתוך האש. טז פן-תשחיתון--ועשיתם לכם פסל, תמונת כל-סמל: תבנית זכר, או נקבה. יז תבנית, כל-בהמה אשר בארץ; תבנית כל-ציפור כנף, אשר תעוף בשמיים. יח תבנית, כל-רומש באדמה; תבנית כל-דגה אשר-במים, מתחת לארץ. יט ופן-תישא עיניך השמיימה, וראית את-השמש ואת-הירח ואת-הכוכבים כול צבא השמיים, ונידחת והשתחווית להם, ועבדתם--אשר חלק יהוה אלוהיך, אותם, לכול העמים, תחת כל-השמיים. כ ואתכם לקח יהוה, ויוציא אתכם מכור הברזל ממצריים, להיות לו לעם נחלה, כיום הזה. כא ויהוה התאנף-בי, על-דבריכם; ויישבע, לבלתי עוברי את-הירדן, ולבלתי-בוא אל-הארץ הטובה, אשר יהוה אלוהיך נותן לך נחלה. כב כי אנוכי מת בארץ הזאת, אינני עובר את-הירדן; ואתם, עוברים, וירשתם, את-הארץ הטובה הזאת. כג הישמרו לכם, פן-תשכחו את-ברית יהוה אלוהיכם, אשר כרת, עימכם; ועשיתם לכם פסל תמונת כול, אשר ציווך יהוה אלוהיך. כד כי יהוה אלוהיך, אש אוכלה הוא: אל, קנא
הפסוק מופיע בהקשר של לא תעשה לך פסל וכל תמונה ושצריך להזהר לא לעבור על המצווה הזו והנימוק הוא (פרט לזה שהאל הוא אל קנא ואכזר) שלא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה' אליכם בחורב. אז מופיע פירוט של עבודות זרות מהן צריך להתרחק ובסוף מסיימים שוב בזה שצריך להשמר ולא לעשות פסל ותמונות.
הפסוק הזה לא אומר "לאלוהים אין גוף". זו פרשנות שלך, שהחלטת שהיא הפרשנות היחידה, ותוך שאתה מבלבל בין מקור ראשוני למקור משני, החלטת שהתנ"ך אומר זאת באמצעות הפסוק.
 
הבנת הנקרא

א. לא החלטתי שאת זה כל סטודנט יודע, כתבתי לך שאלו הדרישות הבסיסיות מסטודנט שנה א' למדעי היהדות לדעת לקרוא לבד טקסט עם פרשנות ולהבין אותו כראוי. שאת זה עד רגע זה לא עשית משום מה.
ב. הבאתי לך שני מקורות ראשוניים, אבל התעקשת שהם לא מדברים מה שאדםראה , "לא ראיתם כל תמונה" או לא בחורב, אלא על מה שהוא יעשה אח"כ, לי נראה שהעברית של המקרא מאוד ברורה וחד משמעית. "לא ראיתם" הכוונב היא כפשוטו "לא ראיתם" אם לאלוהים יש גוף כהבנתך, מניין למשה רבנו, מה כל אחד ואחד מרבבות האנשים שהיו במעמד הזה ראה? האם הוא אחראי על מה שכל אחד רואה?
התשובה פשוטה, כי אין לאל גוף ולכן חשוב להדגיש זאת.
ג. כבר הדגשתי לך בהודעות הקודמות שוב ושוב, שמקור דבריי בהבנת פשט אינו הבנתי את הטקסט,אלא המקור הוא הרמב"ם וזו הפרשנות שלו בספרו מורנה הנבוכים שנכתב לפני 850 שנה לערך, מה לא ברור בזה?
ד, אתה טוען טענות על מתודות וגישות, אבל לא טרחת להביא מתודה מחקרית אחת ראויה שסוברת כמוך. מן הראוי היה שאחרי שהעמסת הרבה מילות הקלדה על הודעותיך שתביא את מקורותיך המחקריים שאני מסופק אם יש כאלה
 

אלישע11

New member
יחזקאל א'

וַיְהִי-קוֹל מֵעַל לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל-רֹאשָׁם בְּעָמְדָם תְּרַפֶּינָה כַנְפֵיהֶן. כו וּמִמַּעַל לָרָקִיעַ אֲשֶׁר עַל-רֹאשָׁם כְּמַרְאֵה אֶבֶן-סַפִּיר דְּמוּת כִּסֵּא וְעַל דְּמוּת הַכִּסֵּא דְּמוּת כְּמַרְאֵה אָדָם עָלָיו מִלְמָעְלָה. כז וָאֵרֶא כְּעֵין חַשְׁמַל כְּמַרְאֵה-אֵשׁ בֵּית-לָהּ סָבִיב מִמַּרְאֵה מָתְנָיו וּלְמָעְלָה וּמִמַּרְאֵה מָתְנָיו וּלְמַטָּה רָאִיתִי כְּמַרְאֵה-אֵשׁ וְנֹגַהּ לוֹ סָבִיב. כח כְּמַרְאֵה הַקֶּשֶׁת אֲשֶׁר יִהְיֶה בֶעָנָן בְּיוֹם הַגֶּשֶׁם כֵּן מַרְאֵה הַנֹּגַהּ סָבִיב הוּא מַרְאֵה דְּמוּת כְּבוֹד-יְהוָה וָאֶרְאֶה וָאֶפֹּל עַל-פָּנַי וָאֶשְׁמַע קוֹל מְדַבֵּר
 
אתה צריך ללמוד ספר יחזקאל

כמו שצריך, כדי להבין מה הוא כתב. "מַרְאֵה דְּמוּת כְּבוֹד-יְהוָה " הנביא מדגיש לך מראה דמות כבוד ה' בכוונה, לא מראה ה' גם יחזקאל הנביא למד ספר דברים...
 

אלישע11

New member
תירוץ חלש של הרמב"ם במורה נבוכים

אי אפשר לצפות מהרמב"ם שיכנה את הנביא יחזקאל כחולה נפש, לכן הוא חיפש תירוצים שונים ומשונים להכשיר את דבריו.
 
דווקא תירוץ מצויין

אם נתחשב בעובדה שהנבואות הן סוג של חלום שהנביא רואה או חוזה. ועליו לדווח במדויק לקוראים או לשומעים מה ראה.
אם לתת דוגמא מזמננו, ישנם סרטי קונוע הולוודיים בהם מופי אלוהים בדמות שחקן (אם קצת מאמץ נוכל למצוא כמה כאלה כאן ברשת האינטרנט...) לכל המשתתפים ברור שהן במאי הסרט, הן השחקנים והן רוב הצופים מבינים שהשחקן הוא רק משחק את דמות האלוהים, ולא עלה על דעתו של מי מהשתתפים שכך אלוהים נראה. אבל המטרה להעביר לצופים מסר. והוא עובר לפעמים טוב יותר ע"י דמות של שחקן מצויין מאשר סתם קול רקע לא ברור.
כנ"ל הנבאותו הללו, מטרתם להעביר מסר, הוא ייקלט טוב יותר במוח האנושי הן של הנבאי הן של השומעים ע"י שימוש בדמויות ומראות מומחשים . אבל כמו בסרט כשאתה יוצא מהאולם אתה לא מחפש את חושב שהשחק היה באמת האל
 

אלישע11

New member
לא בא לי ללמוד

את התנ"ך עם פירושי המקרא.
אני יודע שיש תירוץ לכל שאלה או סתירה בתורה אבל אלו הם תירוצים המצוצים מהאצבע.
היום היו מאשפזים אנשים כמו יחזקאל אבל יש לציין שהיה לו דמיון מפותח.
 

אלישע11

New member
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים נַעֲשֶׂה אָדָם בְּצַלְמֵנו

כִּדְמוּתֵנוּ.
וַיִּרְאוּ אֵת אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל; וְתַחַת רַגְלָיו כְּמַעֲשֵׂה לִבְנַת הַסַּפִּיר וּכְעֶצֶם הַשָּׁמַיִם לָטֹהַר .
וָאֶרְאֶה אֶת-אֲדֹנָי יֹשֵׁב עַל כִּסֵּא רָם וְנִשָּׂא.
עֵינֵי יְהוָה הֵמָּה מְשׁוֹטְטִים בְּכָל הָאָרֶץ.

מנין שהקב"ה מניח תפילין שנאמר נשבע ה' בימינו ובזרוע עוזו.
 
לשם כך הפנתי אתך למחקרים

כדי שתבין מה תפקידה של האלגוריה התנכי"ת, נכתבו על כך הרבה מאמרים מלומדים. ע"י מיטב החוקרים מהאקדמיה בעבר ובהווה. שימוש בלשון מושאלת הוא דבר שכיח במקרא כאשר הבניא בא לתרגם חזיון או חלום שלו. להמון העם
 

אלישע11

New member
יש מחוקרי המקרא

החושבים אחרת מקויפמן (שכינה את הנביא יחזקאל כאדם מוזר) וקאסוטו.
לא חידשת כלום.
 
למעלה