למה לא להתחלן ?

[אפי קורוס]

למה לא להתחלן ?

העולם החילוני הוא עולם הרבה יותר מאתגר מוסרית. עליך לקבוע בעצמך את הקוים האדומים. אין מערכת של פתרונות קסם בקשר לאיך צריך לחיות. זהו עולם מערבי נכון, אמיתי, מוסרי נוסח ליאו שטראוס. במה יש להאמין לשיטת גוש אמונים ? א"י ראשית צמיחת גאולתינו ? ככל שנכבוש יותר שטחים כך "אתחלתא דגאולתא" יזדרז המשיח לבוא ? הציונות הדתית מפרשת את ההסטוריה איך שנוח לה. הקמת מדינת ישראל בעיניה היא סימן לתחילת גאולה, אבל על השואה 3 שנים לפני לא היתה לה מילה להגיד (אמנם בשנים האחרונות יצאו מספר ספרים - בחוגי מרכז הרב, הרב אבינר בעקבות הרב צבי יהודה מתעסק בנושא זה. הרב עמיטל יהודה הוציא לאחרונה ספר בנושא), אך העולם הציוני דתי היה לו רצף מתפרש של הקמת המדינה. אתחלתא דגאולתא, ראשית צמיחת גאולתינו - זו פרשנות להסטוריה. השואה הסתיימה 3 שנים לפני הקמת מדינת ישראל, ארוע גדול כהקמת המדינה אך לכיוון השלילי. לא ניתן לומר שניתן לפרש את מעשיו של הקב"ה ושהקמת המדינה היא ראשית צמיחת גאולתינו, ו – 3 שנים קודם לכן לומר על השואה – את זה אני לא יודע להסביר. זה אי אפשי, שהציונות הדתית תסביר מהלך שלם של הקמת מדינה תוך הזזת השואה הצידה. דבריו של הרב קוק משנות ה – 20 וה – 30 הומשכו מבלי להתייחס למה שהיה באמצע. מצב של לא להבין דבר אחד וכן להבין דבר שני לא יכול להתחבר לכדי פאזל אמיתי ושלם אלא לסתירה. זוהי רק דוגמא אחת לחוסר האמת שבחיי הציונות הדתית. הורידו את הכיפה, והצטרפו לעולם חילוני מודרני - זוהי ההתמודדות האמיתית עם החיים, המעמידים אותנו בפני ניהליזם וקשיים דומים. שם החיפוש האמיתי, ולא בהתנחלות.

 

[LadyTitania]

../images/Emo96.gif

שלום, הלוואי ויכולתי לשלוף לך תשובות לכל השאלות שלך. לצערי, אני עדיין לא יודעת די הרבה דברים. תשובות מספקות אני לא אוכל לתת לך - אבל ם אתה באמת מחפש תשובות אני אשמח להפנות אותך לאנשים גדולים ממני. אך לומר את האמת, קיבלתי את הרושם שדבריך לא הובאו כדי להבין את העמדה הנגדית (גם אם לא להסכים... אולי אני טועה... מה שאני כן אנסה לומר הוא שאף אחד לא מפרש את מעשיו של הבורא סתם. ממה שכתבת נראה כאילו מנסים להתאים ולכופף את העובדות לאמונה ומתעלמים ממה שאיננו נח. אני חייבת לא להסכים... במיוחד העניין השואה. לא היתה התעלמות מהנושא. כמובן שעלו שאלות, אך יש תשובות, יש מענה. יום טוב לכולם הדסה

 

[s u g e r]

מצטערת, אותי לא שכנעת...../images/Emo5.gif

אבל סתם מעניין לשמוע עליך... לפי דבריך אני מבינה שהייתה לך פעם כיפה על הראש. איך למה ומתי היא ירדה?

 

[אפי קורוס]

אין טעם להצטער.

הכיפה ירדה עם ההבנה (שלי, כמו כל דבר שייכתב כאן בהמשך) שהדת היהודית הנה עוד דת, ממש כמו הנצרות או האיסלאם. החשיבה המודרנית הביקורתית (עם כל צדדיה השליליים, ע"ע אדוארד דה בונו) הביאה אותי להבנה שהדת הנה פתרון קל, אינסטנט, לאדם חושב כמוני (ושוב, לא יחסרו דוגמאות לאינטלקטואלים מאמינים). המציאות היא מורכבת לאין ערוך, ולחיות אותה ע"פ מערך של יוריסטיקות, כללי אצבע, נראית לי בחירה קלה מידי. אינני מאמין בקיום של סמכות עליונה וערטילאית שיש לה תוקף מצווה לגבי. אני מאמין בהחלט בצווים מוסריים רבים אחרים, הנגזרים הן מהדת היהודית אך גם ממקורות רבים אחרים, ומעל הכל בחשיבה ביקורתית שאינה מנסה ליפות את המציאות. קצת קשה לפזם בר כוכבא גיבור כאשר אין אזכור אחד במקורות שאינו מצייר תמונה של בר כוכבא כאחד האסונות הגדולים שפקדו את עמנו מאז ומעולם. (מבלי להכנס לכך שלבר כוכבא ולל"ג בעומר אין שום קשר בכלל במקורותינו). שוב, זוהי דוגמא בודדת, אך אין ביכולתי לפרט כאן הכל. אינני רואה טעם בחיים ע"פ דת מסויימת. זהו אנכרוניזם שאין בו טעם בעיני, מלבד העובדה שהוא נותן למתנחלים ולדתיים לאומיים לבוש חדש בדמות הציונות הדתית, הקושרת בין אדמה למשיח. לדבי העדה החרדית או אגו"י, להם אין גם את הנוצה הזו להתקשט בה. קשה לי לראות קשר בין כיבוש אדמה וגירוש בני אדם לבין בית מקדש שיבנה כאן. קל לי לראות אלימות, שנאת זרים, ומחשבה שמרנית, הזורקת את ישראל בימים אלו יותר ויותר לתוך החושך הגדול. יום מקסים, אשמח לענות על שאלות נוספות ואינני מנסה לשכנע אף אדם. אני תקווה לגרום לאנשים לחשוב מעט יותר על שאלות שאינו פשוטות באמונה שלהם. שאלות שדתיים כיום לא מתייחסים אליהם, אך כן מתייחסים לאורך השרוול של השארוואל. אין זה סוד כי כמענה לחיוניות "השטחית" הולך ומתחרד לו הזרם הציוני דתי.

 

[s u g e r]

טוב...

מעניין אותי לדעת באיזו חברה ובאיזה בית גדלת כי אני בתור בחורה דתית לא מזדהה עם שום דבר שכתבת פה!!! מוזר, לא?

 

[אפי קורוס]

פרטים על בית הגידול שלי

למרות שלא נראה לי שהפורום הזה מעוניין באתגרים לפי ההודעות שמשאירים לי פה. מעניין שההודעה היא אנונימית - אני מבין שלא מדובר במנהלת הפורום אלא במישהו ללא תשובות ? ובקשר לשאלתך, suger, חברה: בני עקיבא, סניף חולון, שבט הצבי. תיכון: ביה"ס לתורה מדע וטכנולוגיה שבאוניברסיטת בר אילן, ר"ג חברים: מכינה גבעת שמואל, כפר הרואה, ובסגנון. בית: דתי - לאומי - מפד"לי - ציוני, קרובי משפחה מתנחלים וגם חלק חרדי קטן במשפחה. אם את דתיה סביר להניח שלא תזדהי עם מה שכתבתי, אבל ציפיתי שמישהו ירים את הכפפה וינסה להתמודד עם הטיעונים הקשים שהועלו. במקום זה אני מקבל הודעות אנונימיות של גירוש לפורומים אחרים. אפשר להבין שאין סובלנות לשונה ולאחר, או שאולי אין הפרט הבודד מעיד על הכלל ? האם גם לדעת מנהלי הפורום אני אישיות לא רצויה ? אם כן לא אטריד חברה שלא מעוניינת להתמודד.

 

[רגע אחד!!]

תעשה טובה..

אל תשחק לי פה את הנאור הנעלב. בסדר? זה פורום בנ"ע. פה מדברים על דברים שקשורים קצת יותר לבנ"ע או להווי. זה - לא. אה, אנחנו בורחים מהתמודדות? תעשה טובה.. אתה רוצה לדבר על זה עם דתיים - יש פה את פורום דתיים - אתה מוזמן. http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=163 (אתה מוזמן כמובן בשמחה להיות פה - אך לכל פורום יש נושא-גג..) ושוב, תעשה טובה - תפסיק עם משחקי הכבוד האלה: "חברה שלא מעוניינת להתמודד" ושות´. בפורום דתיים אשמח לענות לך חופשי. קאפיש?

 

[אפי קורוס]

תודה למנהלי הפורום, לפני הכל,

שהבינו את האקטואליות של דברי לבנ"ע. רגע אחד, האם בני עקיבא אינו מעלה נושאים שנויים במחלוקת (פעולת המתת חסד, שבט נבטים . . .) לדיון ? או שמא כאשר אתה נכנס לכאן אתה בא רק להריץ קטעים עם החברה ? פורומים, עוד מימי IOL, מטבעם שהם מערבבים זה בזה (אופנועים עם צילום וכו´) וכל עוד הנושא בבירור אינו מעניינו של הפורום, אין סיבה לא להגיב. אני מחכה אפוא לתשובתך מאירת העיניים ? אפי.

 

[רגע אחד!!]

ולמה לא בפורום דתיים?

רפי - קיבלתי. תודה.

 

[רגע אחד!!]

יודע מה - כאן.

ככה: נתחיל בזה שתגיד לי במה עולמך כל כך מאתגר, ו"בו ההתמודדות האמיתית עם החיים". תאר לי את סדר היום הממוצע שלך; כמה ממנו קשור לעיונך בעצמך, מהותך, ושאלת תפקידך בעולם? כמה ממנו אתה מקדיש להגות וכמה ממנו אתה מקדיש לתיקון מעשיך ("מסילת ישרים", מכיר?). זאת תהיה נקודת התחלה לדיון האם אכן "הדת הנה פתרון קל". ויוצרת מציאות פשטנית, אשר המציאות שבה אתה נמצא מורכבת לעין ערוך. בקשר לבר-כוכבא, זה די מצחיק לגלות שמי ש"קידש" את בר כוכבא, ועשה ממנו גיבור - זה דווקא אנשי הציונות החילונית, שאהבו לקחת דמויות מהתנ"ך ע"פ ראות עיניהם, ולעשות אותם גיבורים ע"פ המוסר שלהם.. הרי גם אתה אומר שלמקורות ולזה אין שופ קשר. זו טעות מקובלת, ו"קידוש הגיבורים" הוא דבר מקובל אצל הציונות החילונית.

 

[אפי קורוס]

יפה מאוד.

אכן בר כוכבא קודש על ידי הציונות החילונית, הוא יותר התאים להם מר´ שמעון בר יוחאי שלא היה בעד עבודת אדמה. היות וגם בר כוכבא היה תלמיד של ר´ עקיבא, אמנם לא מחמשת תלמידיו החדשים כמו בר יוחאי אלא יותר זכה לתמיכה מר´ עקיבא, החליט מי שהחליט לאמץ אותו (הסטוריונים כמו בן ציון דינור תמיד העדיפו גבורה על שואה כדי לבנות אתוס, שתהיה איזה פרה לשחוט, ואכן יהושפט הרכבי שחט ונשחט, לפני 30 שנה אם אינני טועה) עולמי מאתגר היות ואני נמצא בעימות מתמיד עם החיים, הדורשים החלטות מוסריות שונות בזמנים שונים. עלי לבחון כל מקרה לגופו, להשתמש בידע ובנסיון, ולקבל החלטה. אני מקדיש חלק גדול מחיי להגות ולמעשה אני לומד לתואר שני וכתבתי עבודה על מוסר חילוני אבסולוטי בעולם פוסט מודרני אבל זה באמת כבר קצת לא קשור. אין לי שום הערכה לציונות החילונית, למרות שהרב קוק אהב אותם סה"כ. צורמת לי הראיה של האדם הדתי את עמיתו החילוני כפרא מופקר העושה בחייו ככל העולה על רוחו, הדוניסט. לגבי שאלת תפקידי בעולם - תפקידי בעולם הוא התכלית שאני מגדיר לעצמי. אינני מקבל סמכות של גורם אחר על חיי. ברם, יש להפריד בין קבלת אחריות על חייך אתה, לבין ניהליזם זול בו מותר לטעון כי מדונה טובה מבטהובן, ואין לדבר סוף. לדעת להכיר וללמוד, להצניע לכת עם ההסטוריה ועם גדולים ממך, ועם זאת לנהג את חייך לבד - זוהי התמודדות עם החיים האמיתיים. כמה חניכים בבנ"ע משקיעים זמן בעיון בעצמם ? וכמה זמן בדברים אחרים ? הרמב"ם ותורתו הניאו אריסטוטלית הוא אכן מעיין שופע של חכמה, אך אנו חיים במציאות שונה, הדורשת התאמות. ר´ אלעזר מורדון (מאה 12 לערך, פרובנס) ידע להתאים את הלכות התרת עגונה לרוח הזמן. כיום (מאז החתם סופר) לא נראה שהדת מעוניינת לזוז, או שמישהו רוצה להזיז אותה. האדם בעל השכל הישר מרכיב לעצמו את ה - "דת" שלו, המותאמת לחייו (גם אם אבי אינו מסכים איתי) ואינו נוטל אישורים לחייו מאחרים - הם הרי לא ירגישו בשבילו אושר או סבל. אינני מתווכח בענייני אמונה היות וויכוח על אמונה הוא נטול טעם. או שאתה מאמין, או שלא. אך יש דרך ויש דרך.

 

[רגע אחד!!]

שלום..

והאם אני, כיהודי מאמין, לא נמצא בעימות מתמיד עם החיים, הדורש ממני החלטות שונות בזמנים שונים, לבחון כל מקרה לגופו, חהשתמש בידע ולניסיון ולקבל החלטה... "מסילת ישרים", קראת? זה נותן מעט מדבט על ההתמודדות הבלתי פוסקת של האדם הדתי. אני לא יכול לומר לך לגבי אחרים (חוץ מזה שאל תשכח שרוב חניכי בנ"ע הם בגדר ילדים, ואף ילד לא עסוק בזה יותר מדי בהמעטה) - אבל לגבי עצמי אני יכול להגיד לך שזה אחד הדברים שמעסיקים אותי הכי הרבה - העיון בעצמי, ובדרכי.

 

[FullTimeSpirit]

צ´מע...

אני רק רוצה להזכיר לך שמי שהכיר בבר כוכבא כמשיח גם דחה את זה ושינה את שמו לבר כוזיבא... מה עם הפרט הקטן והשולי הזה? אני רוצה להפנות את תשומת ליבך לעוד פרט...כשהקב"ה ראה שרשב"י שרף במבטו (שגם זה דבר שהרבה לא מבינים ואפשר לדבר עליו) אנשים שהוא ראה שעוסקים בענייני חיי עוה"ז הוא החזיר אותו למערה. מה עם זה? התרבות החילונית מניחה את ה*אני* במרכז ודוחה את קבלת המרות. ולא דווקא מהקב"ה אלא גם מההורים שהרי אני בוחר לעצמי מה לעשות בחיים וככה כל קוף מפותח בן 16 17 חושב שהוא יכול לנהל את העולם. הדבר היחיד שיוצא מזה זה אנארכיה. אדם חייב לדעת את מקומו. אל תעריך את עצמך יותר ממה שאתה(טוב...בעצם חילוניים סובלים דווקא מהערכה עצמית נמוכה כי בעצם הם בני אדם אבל הם חושבים שהם קופים). החוקים שההלכה מציבה הם לא פרי המצאה של חכמי הגמרא או מחברי ספרי ההלכה אלא דברים שהיתקבלו במסורת מסיני. זו דרך חיים שנותן לך מי שמכיר את העולם הכי טוב, מי שברא אותו... ורק בעזרת ההלכות העולם מתוקן ויש בו סדר ומוסר נצחי. וגם מה שהוסיפו חז"ל זה כדי שלא ייתקרבו לעבור על איסורי תורה (כגון שניות לעריות) והנה היום בכל זאת עוברים על הרבה דברים סימן שכל מה שהם תיקנו היה בחכמה ואפילו אם היו היום אולי היו מתקנים עוד תקנות. קפיש?

 

[אפי קורוס]

חילוני אינו קוף, וגם לא אנרכיסט

אני שומע. אין לי מה לומר לך על בר כוכבא, הוא פשוט לא שייך לדיון אך הפרטים שהעלית נכונים. "התרבות החילונית מניחה את האני במרכז" - לשיטתך. התרבות החילונית לאו דוקא מניחה את האני במרכז, ולא שיש משהו פגום בהנחת האני במרכז. ייתכן ואם כל אחד היה חושב מה טוב בשבילו ולא מה טוב לאחרים היינו חיים במקום קצת יותר נעים. אך בכל מקרה חילונים רבים אינם מניחים את האני במרכז אלא את הדאגה לאחר, לדוגמא ארגון "בצלם". חילונים רבים גם מקבלים את המרות של הוריהם. חבל שאתה סבור שכל חילוני דוגל בעולם ערכים של אנרכיה. חילונים רבים מגדירים לעצמם עולם מוסרי נוקשה, ויודעים את מקומם. אתה לוקח קבוצה של אנשים שמאמינים באבדן הערכים ומקיש מהם לגבי אוכלוסיות עצומות. זוהי הכללה עצובה ושגויה. "(טוב...בעצם חילוניים סובלים דווקא מהערכה עצמית נמוכה כי בעצם הם בני אדם אבל הם חושבים שהם קופים)." אני מצטט אותך אבל לא מבין. כאן אין כלום חוץ מרע לב לשמו והומור של אדם שאינו מאמין במדע המודרני כלל, מתאים יותר לכולל בבני ברק מאשר לפורום זה. ההלכה כיום לענ"ד אינה מותאמת כלל לחיי היום יום, ויתירה מזאת, רחוקה ממנה מרחק השמיים מן הארץ. מה שאתה עושה כאן, במקום להתמודד עם השאלות שהצבתי במתכונת של טענה + טיעונים המחזקים אותה, הוא דמגוגיה ע"י: 1. הצגת החילונים כבני גזע נחות, חסרי ערכים, ניהליסטים, מאוהבים בעצמם - טענה לא נכונה ללא טיעונים המחזקים אותה. 2. מיצוב של תורת ישראל בסט של חוקי על לחיים נכונים + הוכחה על ידי הצגת יחסי מין כדבר רע. זה לא סימן לכלום. אפי.

 

[s u g e r]

אני בכל זאת עונה לך (לפחות על חלק)

קודם כל אקדים ואומר שאני לא אוהבת להתווכח על זה מהסיבות שפירטתי כבר וגם כי אני לא מרגישה שאני טובה בזה. אני עושה לעצמי מה שאני חושבת שטוב ואני שונאת גם לשכנע אחרים. כל אחד שיבחר ויעשה מה שטוב לו וטוב זה מושג סוביקטיבי, אבל הנה בכ"ז אני מוצאת את עצמי מגיבה: אתה צודק לגבי ה"אני". נראה לי שנוצר קצת עיוות אצל ה"קוקניקים"... זה לא שאני אמור לחשוב רק על השני ולא עלי... אם לי לא יהיה טוב, איך אני אגרום טוב לאחר? רק אם לי יהיה טוב, אם ארגיש שלם, ממוצה וכו´ אז אוכל גם לגרום טוב לאחרים. זה הרעיון. פשוט זה בא להשלים תפיסות ששמות רק את האדם במרכז... אין דבר כזה "החילוניים" זה לא גוף אחד שמתנהל אותו הדבר. אפי, אך תשכח שאתה מדבר כאן לפעמים עם תיכוניסטים. עם איזה חילוניים הם נפגשים? אני, עד לפני 3 שנים גם לא היה לי שום מגע עם חילוניים כי תמיד הייתי במסגרות דתיות. רק בעבודה נהיו לי "חברים חילוניים". כל החברים שלי מאוד ערכיים. מאוד. מאוד. אנשים מוסריים, איכותיים, רמה גבוהה. א-ב-ל, אין מה לעשות, אני פשוט רואה את זה. כשאין תורה ואין אמונה, למוסריות הזו אין בסיס, היא מנותקת. אני לא יודעת איך להסביר לך את זה, אבל קודם כל זו מוסריות חלקית, כי יש דברים שמתנהלים מעולה ויש פתאום מן "חורים" כאלה, נושאים לא מטופלים. כשהבסיס שלך הוא התורה, התורה מקיפה פשוט הכל!!! חוץ מיזה, אני פשוט רואה שבעולם החילוני יש לפעמים חוסר ידע נוראי באיך מחנכים ילדים. אני שומעת איך אנשים כאן מחנכים את הילדים שלהם ואני מתפחלצת... באמת אנשים ממש ט-ו-ב-י-ם. ממש. אבל הילדים שלהם ממש יכולים ללכת לאיבוד כי אין להם שום הדרכה אמיתית בחיים. נכון שאפשר ללכת למכון אדלר וכו´ אבל רק כשהדבר הוא דרך חיים שלך אתה מקיים אותו. כאן אין שום דבר שמהווה בסיס ודרך חיים. אז נכון, אפשר לאמץ כל מיני דברים אבל זה לא נצחי, לא אמיתי... חוזק, ביטחון, אמונה בדרכך ובמה שאתה רוצה לעשות אתה סופג רק כאדם דתי. אני באמת מצטערת לומר לך את זה, אבל עדיין עם כל הערכיות והאיכות של חברותי החילוניות, אני בטוחה (וגם יודעת) שהן מקנאות בי על כך שיש לי את האמונה הזו, שהכל כל כך אמיתי, כל כך מחוזק, כל כך שורשי, יש דרך ברורה עם תוכן!!! החיים לא סתם עוברים לידך. זה פשוט משמעותי. חבל, כי אני בטוחה שאם היית גדל בבית או במקום שהיית סופג בו אמונה בדרך נכונה, לא היית חושב כך ולא היית בוחל בכל הרעיון הדתי... אני מאמינה שגדלת במקומות שלא ידעו באמת להעביר לך את הדברים בצורה נכונה או שכפו עליך... אני צודקת?

 

[הפשוט]

אתה מאמין ש...

איש הישר בעיניו יעשה?

 

[s u g e r]

אני לא מסלקת אותך...

אני באופן עקרוני לא מעוניינת לענות על הטענות שלך, לא כי אני רדודה וכו´ אלא בגלל שאמונה אצלי זה משהו כולל ורחב יריעה ולא מתמקד בטענה כזו או אחרת, מבחינתי זה לא נכון ואך ורק מבחינתי. מי שמרגיש צורך ויכול- שיענה. אני דתיה ומאמינה בקיום בורא עולם, בהשגחתו ובהיותו איתי כל רגע... אז זה בכלל לא שייך להתחיל לענות על פרט זה או אחר כי מבחינתי זה ויכוח סרק, אני לא מתיימרת להיות מחזירה בתשובה ובטח לא מחזירה בתשובה את מי שחזר בשאלה... זהו בינתיים. כל טוב.

 

[רגע אחד!!]

גש בבקשה לפורום "יוצאים בשאלה",

והשאר את פורום בנ"ע בשקט. תודה.

 

[LordNor]

כמה דברים ../images/Emo88.gif

אתה לא תקבע מי רצוי בפורום ומי לא. את כל זה אני והדסה קובעים בעצמנו! ממה שהבנו מדבריו של אפי, לא ראינו סתירות או משהו שפוגע בכלל בפורום "בני עקיבא". אפי רק ניסה להסביר את הדרך שבה הוא בחר ללכת ואת הסיבה האמיתית וזה זכותו. כמו שלכל אחד יש את הזכות לספר על עצמו. אך הודעות מסוג אאוטינג אסורות בפורום! כלל זה נועד להגן על פרטיות הגולש וזכותו לשמור על אנונמיות. אם יש לך בעיה נגד גולש מסויים, אתה מוזמן לפנות אליי ולהדסה במסרים עם פירוט מלא וסיבה הגיונית!. ואז נשקול את בעייתך. אנו פועלים לפי הנוהלים. ולאפי, אל תתייחס להשפלות מצד גולשים מסויימים. זכותך להביע את דעתך ואת עמדתך. נשמח לשמוע עוד. הרי כתבנו שזה פורום פתוח לדתיים וחילונים כאחד. שבוע טוב!

 

[gshulman]

../images/Emo45.gif../images/Emo140.gif