"לכרוך אותן בטלית ולקבור אותן"

shark3

New member
"לכרוך אותן בטלית ולקבור אותן"

האימרה החדשה מבית מדרשו של עובדיה יוסף, מדהים...כן כן בסוף השבוע אמר זאת כנגד הנשים הרפורמיות : http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1218469,FF.html,
 
לכרוך אותו בטלית ולקבור אותו...

למה לנו אסור להפנות אליו את מילותיו שלו ? אולי יעלו כאן את הטיעון (הנכון לטעמי) שלא צריך לרדת לרמתו או לעשות שימוש בשיטותיו ותפיסתו המעוותים אולם מאידך אנחנו ממשיכות להגיש את הלחי השניה. אני אישית הייתי חוסכת טלית. נמאס כבר.
 
יש להבין...

שהרב עובדיה יוסף מאחד בתוכו המון מוסדות שבעולם החילוני הם מופרדים ועצמאיים. עובדיה יוסף צריך לספק לקהלו גם סתירה נמוכה (כמו יצפאן או החרצופים לחילוניים). לכן תמצאו אותו נותן אימרות זולות לצד ידע מדהים בתורה. דווקא מדבריו אלו המצוטטים ניתן למצוא תחילת סימני היתר לנשים להנחת תפילין , בעניין מיכל בת שאול וכו´. יש לבחון את כוונת דבריו ולא להתלהם אחרי התקשורת הפרובוקטיבית.
 

neatsun

New member
אז אתה טוען ש

המשפט הזה נאמר כדי לשעשע את ההמונים? אני לא מתכוונת התערב לרבעובדיה בחיים, ואם זאת ההחלטה שלו להיות רב-בדרן ולערבב גבבי שטויות עם (מה שטוענים שהוא) ידע מדהים בתורה, שיעשה מה שהוא רוצה... רק שבבקשה יסב את הבדיחות הגרועות, הפרובוקטוריות, המתלהמות, הגזעניות והמסיתות שלו על החבר´ה שלו, הגברים החרדים שמעריצים אותו, ובטח מבינים ואוהבים את ההומור שלו. ויעזוב אותנו לנפשנו. הדברים שנאמרו הם ברורים ביותר, אין שום צורך "לבחון את כוונתם", והם בגדר הסתה מובהקת.
 

neatsun

New member
מה הקשר לעיתונאים?

ואיפה הפרובוקציה שלהם? אני משוכנעת, לאור נסיון העבר, שהדברים אכן נאמרו. ואני בטוחה שהוא לא אמר "צריך לעטוף את כל בחורי הישיבה בטלית ולקבור אותם." אני לא רוצה שהוא יפטפט את השטויות שלו אל הקהל שלו, שיספר בדיחות זוועה על הקהל שלו, אילו שבחרו להיות השפוטים שלו.
 
הקשר הוא...

הוצאת דברים מהקשרם וניפוח חשיבות הדברים. דבר שעיתונאים רבים עושים כחלק מעבודתם. זו הפרובוקציה שלהם. וכמו כל קבוצה בחברה האנושית הוא לועג לאלו שמחוץ לקבוצה ביעילות רבה יותר מאשר לאלו שבתוך קבוצתו, כמואצל השמאל החילוני הרי לא ראיתי סאטירה חריפה נגד רבין או קדוש אחר של השמאל. ואומר זאת שוב הצרכים החרדים הם כמו הצרכים החילוניים רק שחלוקת סיפוק צרכים אלו היא שונה . אנו לועגים יותר על גורמים מחוץ לקבוצתנו וכשאנו תוקפים גורמים בתוך הקבוצה זה למטרות ביקורת בלבד.
 

Boojie

New member
יש פה שתי אפשרויות:

או שהרב עובדיה כן אמר לגבי הנשים הרפורמיות שצריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן, או שהוא לא אמר. אם הוא אמר את זה, לא ממש משנה לי עד כמה הוציאו את המשפט הזה מהקשרו, זה משפט נוראי ואסור לאף אדם, ובטח לא ל"מנהיג רוחני דגול" כמו הרב יוסף לומר אותו. אם אני הייתי אומרת שצריך "לעטוף את כל הדוסים בטלית ולקבור אותם" אף אחד לא היה עוצר לבדוק האם המשפט הזה הוצא מההקשר. אם הוא לא אמר את זה (ומן הסתם הדרשה שלו הוקלטה או צולמה, כרגיל, אז זה לא דבר שאי אפשר לבדוק), אז העיתונות באמת לא בסדר. עכשיו, תגיד לי אתה - מה ההסתברות לזה?
 
יופי של מתמטיקה

ועכשיו אחרי שהבהרנו פילוסופיה זו בואי נבחן את הדברים לעומק כולל הזכרת מיכל בת שאול בדבריו. ולא אמרתי שבצד החרדי אין אנשים צרי מוח שאוהבים להוציא דברים מהקשרם(לדוגמה רצח האופי שמבוצע על דיברי טומי לפיד). אבל אני לא רוצה להיות כזה. הרב עובדיה ידוע כרפורמטור גדול גם לגבי נשים ( ידועה פסיקתו המהפכנית בקשר להתרת נשים עגונות).
 

Boojie

New member
תגיד לי, למה לבחון דברים לעומק???

נניח שהוא רפורמטור גדול. נניח שהוא קבע פסיקות נהדרות, למען נשים באשר הן, להתרת עגונות, לשיפור תנאי חייהן של נשים והשד יודע מה. נניח שהוא אדם נפלא, שוחר טוב וצדק, ידיד לכל חי ותמשיך את הרשימה בעצמך. האיש אמר שצריך לקחת נשים רפורמיות, לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן. לא משנה לי אם מי שאמר את המשפט הזה הוא עובדיה יוסף, יוסי שריד או חנה בית הלחמי. כל אדם שאמר דבר כזה, ולא משנה כמה חסיד אומות העולם הוא היה לפני ואחרי שהוא אמר את זה, צריך להוקיע. נקודה. לעולם לא היה עולה בדעתי לומר שצריך לקחת את כל הדוסים, לעטוף אותם בטלית ולקבור אותם, ולעולם לא יעלה בדעתי אפילו להתבדח ברוח זו במקום ציבורי (באופן פרטי, חביב עלי הומור שחור, ואני יכולה גם להגיד דברים איומים בהרבה, בחברת האנשים הקרובים אלי שיודעים בדיוק באיזו רוח לפרש את דברי. אבל לא מול עיתונאים, ואני לא אישיות ציבורית ולא מורה רוחנית של אף אחד). ומבחינתי, גם הרב עובדיה לא היה צריך להגיד את זה, לא ברצינות, לא בתור בדיחה, ולא בתור אתנחתא קומית משעשעת. הדברים הם נוראיים, ולא מעניין אותי כמה רפורמות ליברליות, מודרניות ואוהבות אדם עומדות לזכותו. אין שום זכות שיכולה לעמוד לאדם, שתצדיק אמירה של משפט נורא שכזה.
 

aaa123

Member
אפשר להוציא דברים מהקשרם

נניח לצורך הדיון שהרב עובדיה יוסף אמר: "לא צריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן" או "צריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן אחרי מותן" או אפילו אם הוא אמר: "אני רוצה להבהיר שהדברים הבאים אינם קריאה לפגיעה פיזית בנשים רפורמיות ,והם בסך הכל מבטאים את זה שאין לתת להן כבוד על ידי הבהרת היחס שיש לתת להן אחרי מותן. צריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן" אם באחד ממקרים אלו העיתונות רק מצטטת חלק ממה שהוא אמר:"צריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן" אז העיתונות לא בסדר. לאור נסיון העבר עם הרב עובדיה יוסף אני משער שהוא לא אמר את אחד הדברים האלו אבל בכל מקרה רצוי לשמוע את כל הדברים שנאמרו לפני ששופטים אותו ,וגם אם קובעים שהוא לא בסדר זאת עדיין שאלה רלבנטית באיזו מידה הוא לא בסדר(יש לא בסדר שמשמעותו שהוא צריך לשבת בכלא ,ויש לא בסדר בלי משמעות פלילית). לא שמעתי את הדברים של עובדיה יוסף במדוייק במקרה הזה אבל אין לי דעה טובה עליו על סמך דברים קודמים שהוא אמר בעבר כך שלא אתפלא אם אכן מדובר בהסתה לרצח,ולצערי לא אתפלא אם לא יעמידו אותו לדין למרות אשמתו.
 

Boojie

New member
כן, צריך לבדוק, נכון.

למשל, כשמישהו אומר שמחר תזרח השמש, צריך לבדוק אם הוא התכוון במערכת השמש שלנו או באחרת, אם הוא אסטרונום, ואם אכן השמש תוסיף להתקיים מחר. או במילים אחרות, אם נורא בא לך לבדוק בכל מקרה שמישהו אומר משהו, בדיוק מה הוא אמר לפני, אחרי ותוך כדי, ולא משנה כמה זה לא סביר שהוא אמר משהו אחר, שיהיה לך לבריאות. מבחינתי, כשאדם שכבר אמר כמה דברים מחרידים למדי על הציבור שאני משתייכת אליו (גם אם באופן רופף) בעבר, שוב אומר משהו כזה, אני לא מרגישה צורך עז מדי לבדוק, אולי הוא בדיוק התכוון לומר דווקא משהו טוב ונחמד, ושלוש המילים שמבטאות את אהדתו העזה לציבור הרפורמי בדיוק התפספסו בהקלטה. "צריך לעטוף נשים רפורמיות בטלית ולקבור אותן, אבל במובן החיובי ביותר של המילה". אם ראש הממשלה אומר, נניח, "כנראה שתהיה מלחמה", וכך זה מתפרסם בעיתון, אני לא רצה למערכת העיתון לברר אם לא השמיטו שם בטעות את המילה "לא", או שאולי השמיטו את סוף המשפט "בין צפון קוריאה ודרום קוריאה". משום מה, אני לא מרגישה את הצורך ללכת לבדוק את האפשרויות המופרכות האלה. קרא לי נאיבית, קרא לי אדם עם אמון מופרז בתקשורת, אבל כשכתוב בעיתון שהוא אמר דבר כזה, אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא התכוון למלחמה כאן, בישראל, עם אחד מאויביה הידועים של ישראל, ולא בקוריאה, ואני גם יוצאת מנקודת הנחה שהעיתון שפרסם את זה לא עיוות לחלוטין משפט (שנאמר בפני עשרות אנשים ומן הסתם גם הוקלט) סתם כי בא לו. אם אתה נורא רוצה ללכת ולבדוק את זה, שיהיה לך לבריאות.
 
אם

את רוצה להסתגר במחנה שלך ולהעלב אז יופי. אני מעדיף לשבת על הגדר ולבחון את הדברים מלמעלה. חוץ מזה מפתיע אותי לשמוע כמה אנשים בארץ הזו לא מתיחסים אף פעם לדברי עובדיה יוסף אבל כשהוא מדבר נגדם הם נפגעים ממנו יותר ממאמיניו.
 

Boojie

New member
אתה תופתע לשמוע

כמה אנשים יש בארץ הזו שאני לא מתעניינת בדבריהם. עובדיה יוסף הוא רק אחד מני רבים. למה? כי הדברים שיש לו לומר פשוט לא מעניינים אותי. כפי שלא מעניינים אותי דבריהם של רבנים אחרים. כפי שלא מעניינים אותי דבריהם של חכמי דת מוסלמיים. כפי שלא מעניינים אותי דבריהם של בישופים נוצריים. כפי שלא מעניינים אותי דבריהם של גורואים למיניהם. מצטערת, לא מעניין אותי, ואין לי שום סיבה להרגיש צורך עז להקשיב למשנתו של מר יוסף. אני אשה חילונית, ואני באמת לא מרגישה צורך ללמוד את ההלכה היהודית, כמו שאני לא מרגישה צורך ללמוד המון דברים אחרים שלא נוגעים לי. מצד שני, כשהוא אומר דברים שאסור לאיש ציבור לומר, זה מרגיז אותי. כשהוא מציע לקבור נשים רפורמיות, זה נראה לי שלילי ביותר. אתה רוצה להגיד לי שאם אני לא מקשיבה לכל דרשותיו של הרב יוסף ולא לומדת את מוצא פיו בשקיקה אסור לי להתעצבן על התועבות שהפה שלו פולט מדי פעם? תשכח מזה. אני לא צריכה להיות "מאמינה" של הרב יוסף כדי שתהיה לי הזכות להתעצבן על דברים מכוערים, מסיתים ומגעילים במיוחד שהוא אומר. או שמחר, כשאיזה כומר קתולי, נגיד, יגיד שצריך לקבור את כל היהודים, וכמה יהודים יקפצו ויתרגזו על זה, אתה תגיד שהם סתם מסתגרים במחנה שלהם ולא מתייחסים אף פעם לדבריו של אותו כומר אלא כשהוא מדבר נגדם? רק לי נדמה שההגיון שלך, איך להגיד את זה, טיפה מעוות?
 
ההיגיון שלי...

הוא לא צר כמו שלך .אני לא נעלב שבאשר אסאד מתבטא לגבי השואה כי הוא לא מעניין אותי גם אם הוא היה שר הבה נגילה באל ג´זירה בחנוכה. אני מתייחס לאנשים שאני רוצה להתייחס אליהם . מביע עמדה שיפוטית כלפי אנשים שאני בקיא במקורותיהם ועמדותיהם. ומשתדל להגיב לגבי דברי האחר רק אחרי שאדע לפחות את יסודות אמונתו והשקפתו. אם את רוצה להתעצבן כל פעם שאיזה אסקימואי "תוקע נאד" לכיוון ירושלים. התגובה שלך מקבילה לתגובת העולם המוסלמי לסלמן רושדי (אינני מתכוון לאלימות בה הם נקטו אלא לזה שהם בחרו להיעלב מתוך עולמם הצר ולא להבין את משמעות הדברים מפאן אחר שלהם).
 
גבר מהלך בין שתי נשים כאילו מהלך

בין שני חמורים - אמר או לא אמר??? אבלך לעומת זאת, ייתכן בהחלט שאמר "נשים רפורמיות הן קדושות בנות קדושים. הפסיקו להתגולל עליהן וכבדו אאתן ואת אורח חייהן הקדוש. וביום מותן, אחרי מאה ועשרים, צריך לעטוף אותן בטלית ולקבור אותן..." אם הרב´דיה (וזו לא טעות כתיב!!!) אמר כך, הרי שברגע זה, הפכתי לגרופיתו השרופה, מאמל´ה שכזה.
 

ציפי ג

New member
א. זה נכון גם לגבי אשה - גם אשה

ההולכת בין שני גברים כאילו הלכה בין שני חמורים. אז האם על הגבר להעלב שמקבילים אותו לחמור? ב. זה כתוב בגמרא.(הצטטה), זו לא המצאה של הרב עובדיה.
 
אנא ציפי, האירי את עיני, הייתכן

שבגמרא כוונה הכוונה בלשון חיבה? אני מתה על חמורים, הם החיה הכי חביבה עלי, אחרי הכלבים הפרטיים שלי.
 
למעלה