לכל מי שניסה לעזור לי בשבוע החולף

[pizi33]

אי קנואו

הבנתי אותה.

 

[משה אוריאל]

תודה למסבירים, נאו איי קנואו טווּ

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, ואחרי שתעני על השאלה הזו, איפה תתקעי בפעם הבאה?

אם את רוצה לשכנע אותו את צריכה להיות בטוחה בעצמך ורהוטה, לא להתקע ליומיים על כל קושיה. את צריכה להיות מסוגלת לשלוף מהמותן תשובה לכל טיעון, אחרת את לא נשמעת משכנעת. זו הסיבה שלעולם לא תראי מחב"ת עונה על שאלה בתשובה (הסופר לגיטימית) "רגע, אני לא בטוח, צריך לברר את זה". על כל שאלה שתשאלי את אמנון יצחק, למשל, הוא ישר יענה לך תשובה. יכול מאוד להיות (וברוב המקרים זה אכן כך) שהתשובה שלו תהיה בבל"ת, אבל הוא לעולם לא יפגין חוסר בטחון.
אם את רוצה להיות משכנעת, את צריכה לעשות את אותו הדבר (אם כי רצוי שהטיעונים שלך יהיו כאלו שאשכרה מחזיקים מים).
לכן, עצתי לך היא פשוטה - תלמדי את הטיעונים של הצד הדתי כדי שתוכלי ללמוד איך למוטט אותם. תקראי דיונים כאן בפורום, תקשיבי לשידורים אתאיסטים (the atheist experience זה דוגמה מעולה ללמוד ממנה טיעונים - מאט דילהנטי הוא גאון), דברים כאלו. או שפשוט תזמיני את החבר שלך לכאן, ובמקום לנהל דיון אישי אפשר לנהל דיון רב משתתפים.

 

[GoghVV]

מסכים

אנשים שעוברים תהליך חזרה בתשובה ניזונים בד"כ ממיתוסים - ממים שמתפשטים בקרב האוכלוסיה הדתית-מסורתית ("חבר של חבר סיפר לי ששמע מחבר שנסע להודו ופגש שם נזיר שאמר לו: 'אתה משוגע? יש לך את התורה היהודית ואתה בא לפה?!'", "חבר סיפר לי על איזה שמאלני קיצוני אנטישמי שעבר מוות קליני וראה את המשפט שלו בשמיים! הריצו מולו את הסרט של החיים שלו, ואז כשהתעורר הוא חזר בתשובה, והיום הוא רב גדול!"...), ומ"רבנים" - מחב"תים דוגמת אמנון "הליצן" יצחק וזמיר "הארכי-שקרן" כהן - רטוריקנים גדולים שאת רוב זמנם מעבירים בלהלעיט את הקהל שלהם בטיעונים שחוקים - בד"כ נוצריים, כי אין להם מי יודע מה מעוף ויצירתיות, ועל כן, אם את רוצה לדעת מדוע הלהטוטנות שלהם שגוייה, את צריכה לעשות שיעורי בית.
הרבה פעמים טיעונים שאומרים לך נשמעים מטופשים, אבל קשה לשים את האצבע ולהגיד איפה הם נכשלים. פתחי "גוגל", חפשי וחקרי, קראי ספרים, התענייני. כך תרוויחי פעמיים - גם תחכימי וגם תוכלי לבלום בקלות שטויות מהסוג הזה.

 

[משה אוריאל]

מסכים לגמרי, יש ללמוד את הנושא היטב לפני שנכנסים לדיון מולם

 

[Hameln]

או שכל מה שכתוב זה שטויות או שהכל אמת - זאת ברירה כוזבת

מכירה את הקומיקס 'ספיידרמן'? עלילת הקומיקס 'ספיידרמן' מתרחשת בעיר ניו יורק. ניו יורק זאת עיר שקיימת במציאות. מסקנה - כל מה שכתוב בקומיקס 'ספיידרמן' אמת ולכן גם ספיידרמן קיים במציאות.

סופ"ש טוב לכולנו. (מדהים מה אפשר לעשות עם Delay effect)

 

[pizi33]

יפה

אז בתנ"ך יש גם עובדות, וגם סיפורי בדיות.
איך מבדילים בין השניים?

גם עלילת הארי פוטר מתקיימת באנגליה. אנגליה היא מדינה שאני מכירה להאמין או לא להאמין בקהילת הקוסמים הסודית שחיה בה.
זה שאני לא יודעת על בית ספר הוגוורטס זה בגלל שאני מוגלגית בת מוגלגים ואין לי טיפת כוחות קסם אם היו לי היו מקבלים אותי לשם

 

[BravoMan]

איך יודעים?

מפעילים את הראש ובודקים!
&nbsp
את יודעת שיש אנגליה, ומקומות באנגליה, כי יש לך אישורים ממקורות אחרים.
גם אם לא היו לך, יש דרך לבדוק. גם בלי לבקר בה, תוכלי למצוא ראיות שאנגליה קיימת, ראיות שאינן תלויות כלל בספר הארי פוטר.
&nbsp
היה כאן לפני כחודש שרשור, שבו אדם טען שבעוד כמה מאות שנים יטענו גם שהשואה לא היית, שזה רק סיפור.
הוא ניסה להראות, בדרך העקומה שלו, שזה שיציאת מצריים היא "רק סיפור" לא אומר שהיא לא נכונה.
&nbsp
מה שהוא לא לקח בחשבון, זה שלשואה יש ראיות פיזיות בכמות גדולה מאוד.
המחנות שם, המשרפות נמצאו, אפר האנשים שנרצחו קיים כמו גם חפציהם האישיים, מסמכים רשמיים פנימיים יש, וכמובן, העדויות הקיימות הן רבות, שונות, ובלטי תלויות, הן אינן ממקור אחד, והן מתועדות בשלל צורות.
&nbsp
הסיבה שאנחנו יודעים שחלק מהתנ"ך אמתי, היא שמצאנו ראיות ארכאולוגיות, ואימותים בלתי תלויים לדברים האלה.
&nbsp
סתם בתור דוגמה, אנחנו יודעים שבאמת היה בית מקדם בירושלים, כי יש שרידים ממנו.
מצד שני, לא רק שאין שרידים של תיבת נוח, גם לפי כל מה שידוע לנו על בניית סירות עץ, וזה לא מעט, בכלל בלטי אפשרי לבנות ספינת עץ בגודל כזה - היא לא תחזיק מעמד, אלה גבולות החומר.
&nbsp
זה באנגלית, אבל זה מדגים את הבעיות הרבות בסיפור:
https://www.youtube.com/watch?v=F4OhXQTMOEc
&nbsp
אז, מפעילים טיפה את הראש, זה הכל.
&nbsp
אגב, איך את יודעת שאת "מוגלית"? ניסית פעם לעשות קסם? אולי יש לך כוחות ואת פשוט לא מודעת להם

ברצינות, מתחילים עם הגיון בסיסי, וזה שדשא היה קיים לפני השמש, לא ממש הגיוני, נכון? (בראשית א')

 

[pizi33]

האמת שאני קוסמת לא רעה בכלל

ובן הזוג שלי, זה שיושב כאן וקורא "אורחות צדיקים" ותיכף יברך ברכת המזון הוא אחד הקוסמים הטובים ביותר בארץ.
אבל... לא נולדנו כאלו, למדנו אני רק קצת הוא כל הזמן במשך 30 השנים האחרנות ןהיופי הוא שאנחנו יכולים ללמד הכל כמעט כל אחד.

לענייני דת ואמונה. יש המון דברים שהם לא הגיוניים אבל הם נכונים.
אני בן אדם סופר לוגי, אבל השלמתי עם זה שלא הכל אפשר להבין עם ההגיון.
לימדו אותי בפיזיקה שקור מכווץ וחום גורם לחומר להתפשט, אז מה ההגיון שבמים זה ההיפך?
יש חומרים שמתקשים בחימום (חלבונים) ויש שמתרכים מה ההגיון?
אני יכולה למצוא עוד דוגמאות אבל אני חושבת שהבהרתי את הנקודה.

 

[BravoMan]

לא כ"כ מהר!

מה שפיזיקה מלמדת אותנו, זה ש-"חום" הוא בעצם אנרגיה קינטית שקיימת בתוך מולקולות.
ככל שיותר קר, כך יש פחות תנועה.
&nbsp
במקרה של מים פחות תנועה גורם למולקולות להסתדר בגביש, בעוד שבמקרה של מתכת למשל, התנועה גורמת לאטומים להתרחק זה מזה.
ההבדל נובע מהבדל במבנה החומר הבסיסי של מים ומתכת, ודווקא אם היו מתנהגים זהה לא היה בזה הגיון.
כמו להגיד שכדור וקובייה שניהם מתגלגלים.
&nbsp
אם הייתי מבין קצת יותר בכימיה, הייתי עונה לך גם על השאר, אבל אני מתכנת במקצועי, לא פיזיקאי ולא כימאי.
&nbsp
מה שעשית עכשיו, הוא "טיעון איש הקש" - בכוונה הצגת גרסה מופשטת של הבעיה כדי לאפשר לך להפריך אותה.
דתיים משתמשים בזה הרבה, אז לא אתפלא אם נתקלת בטקטיקה דומה מפי חברך.
&nbsp
כשכתבתי "הגיון" לא התכוונתי "אינטואיציה", התכוונתי לחשיבה מושכלת.
&nbsp
ברור שאינטואיציה אנושית, או אפילו "הגיון טהור" (לוגיקה) לא יכולים לסתור ממצאים בשטח, אבל בצירוף ידע מוכח הם יכולים להיות כלים שימושיים.
&nbsp
אם חברך יכול להדגים כיצד דשא רגיל מתקיים ללא אור שמש, או אפילו יותר טוב - להדגים שאין קשר בין אור יום בכדור הארץ לבין השמש, הרי שהוא יוכל להוכיח שסיפור הבריאה המקראי ייתכן.
היות ושני הדברים בלטי אפשריים, ודי קל לבדוק שהם בלטי אפשריים, הרי שאין כל תועלת בניסיון להציג דוגמאות בלטי קשורות ולנסות להוכיח שדברים "לא הגיוניים" עדיין יכולים להיות נכונים.

 

[BravoMan]

וכמעת שכחתי:

החום דווקא גורם למים להתרחב, ועוד איך!
כל טכנולוגיית הקיטור בנויה על כך.
&nbsp
כמו שאמרתי - איש קש. לא ממש עבוד על מי שרגיל לתירוצים של דתיים, ואם תלמדי לזהות אותו, לא יעבוד גם עליך.

 

[ItsikH]

"לא כל כך מהר"

 

[משה אוריאל]

אז האיש שאת כל הזמן מדברת עליו הוא בעצם בעלך ?

 

[pizi33]

אנחנו לא נשואים

ומה זה משנה?

 

[משה אוריאל]

בסך הכל ניסיתי להבין את הסיטואציה, את זו שהעלית את העניין

תחילה הדגשת שזה אדם שאת מאד אוהבת ומאד יקר לליבך, עכשיו הוספת שזה בן זוגך, בסך הכל ניסיתי להבין.

 

[pizi33]

אם תאור של אדם

שאני מאוד אוהבת והוא יקר לליבי לא מתאים לבן זוג אז אני לא יודעת למי כן.
אני לא סותרת את עצמי.
אני אומרת את האמת, וגם אם זאת לא כל האמת, אין כאן שום דבר שהוא לא בסדר.

 

[משה אוריאל]

אני ממש לא אמרתי שאת סותרת את עצמך

לא ברור לי איך הגעת לזה, סתם אי הבנה.

 

[ItsikH]

דוגמאות המים והחלבונים הם מניפולציות קלאסיות של מחב"תים דמגו
גים, לא פעם הם עצמם יודעים היטב את התשובות שהם בוחרים להסתיר לצורך חיזוק עמדתם מול אנשים שלא יודעים.
תשובות ספציפיות ניתנו לך כבר כאן, תשובה עקרונית היא שהמציאות לא מקיימת שום הגיון שהוא, היא פשוט קיימת ותו לא - הגיון הוא תהליך מחשבתי שמשרת אותנו בבואנו לבנות לעצמנו תמונת עולם מסודרת שנוכל לנצל למטרותינו. מה שהופך את הזיית האל והדת שלו פתאום להגיונית ביותר, במובן ההפוך - שאנשים חסרי אונים, שלא מצאו דרך לסדר את המציאות השרירותית שראו, טבעם הוא זה שהביא אותם לאשלייות שווא.

 

[Hameln]

אני לא מבדיל

אני בדר"כ לא משתמש בטענה ממלכים ב' כב' אבל לא בגלל הברירה הכוזבת - הכל אמת או הכל כזב. לי אין בעיה עם הסתירה שקיימת בטקסט לטענת הרציפות, אני לא נשוי לטקסט הזה. הטקסט סותר את טענת הרציפות של המאמינים באותו טקסט. אז מה טענתם של אותם מאמינים שטוענים לרציפות? שהטקסט כוזב בקטע הספציפי שסותר את טענתם? על הכיפאק, אין לי בעיה עם זה. אם הטקסט כוזב במלכים ב' כב' למה שיהיה אמת בשמות או בדברים?

 

[חדשה31]

זו ברירה כוזבת עבור אדם לא מאמין.

אדם מאמין - צריך לקבלו כאמת לאמיתה שאין בילתה.
(וכאן נכנסים ה"פירושים" שתפקידם ללוש כפלסטלינה את סיפורי העלי באבא המגוכחים שבתנ"כ ולייצר הסברים
שאדם עם ידע כללי מודרני סביר (ואף מטה מזה) יוכל לבלוע ולדקלם בלי שתתמוטט אמונתו בחבר הדימיוני)

ובכל מקרה, למרות שיתכן שכתובות בו עובדות מוצקות -
לאור יותר מדי סיפורי מעשיות מצוצות שכתובות בתנ"כ - אני (כלא מאמינה) מקטלגת את הספר הזה כאסופת בדיות.
גם אם יש פה ושם הקבלה בין מה שכתוב בו לבין ידע כללי הסטורי או אחר שיש לאנושות -
זה לא מספיק מבחינתי. התנ"כ אינו ספר אמין שאני יכולה להסתמך עליו לגבי שום נושא.