ליניאר B

ליניאר B

באתר ביוון בשם Iklaina התגלה לוח ועליו מספר סימנים קריאים בליניאר B (הכתב המיקני). שני דברים מעניינים בנוגע לממצא החדש: א) יתכן שמדובר בדוגמה הקדומה ביותר של ליניאר B. ב) לוחות ליניאר B התגלו בד"כ בארמונות, מה שאין כן בנוגע לממצא הנוכחי. לא להתרשם יותר מדי מהכותרות הבומבסטיות מבית היוצר של נשיונל ג'יאוגרפיק, אבל בכל מקרה כתבה מעניינת.
 

shay4442

New member
תודה על הקישור

מאוד מעניין העניין שהתעודות הללו הן רק כלכליות(כלכלת הארמונות,ונספחיה), כנראה שדברים כמו: שירה,סיפורים,מיתולוגיה, הסכמים, מכתבים נעשו בצורה אוראלית דרך שליחי החצר...
 
אני חושב

שההשערה המקובלת במחקר מציעה שהכלכלה הייתה הקלטיזטור להיווצרות הכתב. שירה ומיתולוגיה יכולה איכשהו להתקיים בצורה אוראלית, אבל אין שום יכולת לזכור בעל פה כל חלקת שדה מי קנה ממי ועד מתי ובאלו תנאי תשלום ופירעון... ואם אני לא טועה - הרי שהכתובות הקדומות משומר (3000 BC) הם בדיוק מסוג זה - מידע על בעלי נחלות ("משרד טאבו") שאוחסנו לתיעוד אצל הכהנים במקדש. הכתובת הכי קדומה משם (פיקטוגרפית למחצה) היא תיעוד של משלוח בירה ומחיר של סוגים שונים של בירה בכיכרות לחם. בכל מקרה מה האירופאים מתלהבים, קדמו להם השומרים והמצרים ביותר מאלף ומחצה. אפילו הכנענים קדמו להם בכמה מאות עם האלפבית שלהם.
 

Lakedaimon

New member
אבל מדובר במשהו אחר...

הליניאר B דוברה ביוונית בתקופה שבה נוצרו האיליאדה והאודיסיאה והוא הכתב העתיק ביותר שנמצא באירופה. כיוון שנקודת המבט הארכיאולוגית (בגלל סיבות היסטוריות) תמיד הייתה ארופוצנטרית, יש לזה חשיבות רבה (בעיני מי שתרבותו אירופית).
 

shay4442

New member
אמנם נראה דומה אבל..

לפעמים תוצאות דומות(כמו למשל כתב של סימנים מרובים לא אלפבתי)יכולות לנבוע מסיבות שונות, כידוע השכנים של המיקנים היו החיתים ולהם היתה מערכת כתב מורכבת ששימשה לכתיבת כל סוגי הג'אנרים ולתקשורת בינלאומית, לא להזכיר כמובן את המצרים וכנען שיש מספיק ידע ארכיאולוגי להראות שהיו קשרים בינהם(לפחות מסחר). לי זה נראה שהמיקנים ניסו בכל כוחם להימנע מלהשתמש בכתב היתדות(החיתים הרי אימצו אותו בלי בעיות), והמציאו כתב פשטני יותר(שמורכב ככל הנראה בפחות מ-100 סימנים!!) שככל הנראה היה מקשה על שימושים שהם לא כוללים מספרים,ומלאי, איחסון וכ'.
 
הנושא של תחילת הכתב בממלכות השונות

מאוד מענין. כפי שציינת, במסופוטמיה הממצאים הכתובים הקדומים ביותר אכן קשורים בכלכלה. המצב בתרבויות שהתקיימו ביוון אינו ברור כיוון שהליניאר A (תרבות מינואית) אינו קריא. הטקסטים השונים שנכתבו בליניאר B (השייך לתרבות המיקנית) עוסקים אך ורק (עד כמה שאני זוכר) בנושאים כלכליים-אדמיניסטרטיביים. זה אכן משונה קצת כיוון שמדובר בתרבות כותבת שהתקיימה כמאה וחמישים שנה ולכן היינו מצפים שתיעשה בשלב מסוים קפיצת מדרגה ויתועדו גם נושאים אחרים. אני יכול לחשוב על שני פתרונות אפשריים: א) בניגוד למסופוטמיה, המיקנים לא חשו צורך להעביר נושאים אחרים אל הכתב (ניתן אולי להשוות לתורה שבע"פ אצלנו). ב) נושאים אחרים נכתבו על גבי חומרים מתכלים. גם בחתי המצב מענין כיוון שבראשית האלף השני ישבו באנטוליה במשך כמאתיים שנה סוחרים אשוריים. הם הנפיקו טקסטים כלכליים למכביר והשתמשו במערכת סימנים (סילבר) מאוד פשוטה כיוון שהם לא היו סופרים מומחים. באותה תקופה כבר היו באנטוליה ממלכות חיתיות, ומלכיהן אף השתמשו בשירותיהם של האשורים. למרות זאת, ברגע שהאשורים חזרו לארצם החיתים לא השתמשו במערכת הכתב שלהם ואנטוליה נכנסה לתקופת חושך. חלפו כמאה עד מאתיים שנה עד שהחיתים החלו לכתוב, אך ברגע שהם עשו זאת הם השתמשו במערכת סימנים שונה (כנראה מסוריה). בניגוד ליושבי מסופוטמיה ולמיקנים החיתים מיד העלו על הכתב יצירות ספרותיות מהסוגות 'הגבוהות' ביותר (טקסטים מיתולוגיים, אנאלים וכד'). זו תופעה מאוד יוצאות דופן והוצעו לה הסברים שונים. כך למשל, הוצע ששלב הכתיבה הראשון, משום מה עדין לא התגלה. הסבר אפשרי נוסף הוא שהסופרים אשר כתבו את הטקסטים הללו לא היו חיתים אלא הובאו מבבל או מסוריה. אנשים אלה ייסדו בחתי בתי ספר לסופרים בכדי לחנוך סופרים מקומיים, והטקסטים הראשונים שיש בידינו כיום הם התוצרים של מוסדות אלה.
 

Shatil81

New member
תיקון קטן

החתים התחילו לכתוב כבר בזמנו של חתושילי הראשון (במאה השש- עשרה לפנה"ס), והם השתמשו בכתב היתדות, כמו הסוחרים האשוריים לפניהם. אמנם הסימנים שימשו לרוב כהברות שחוברו למילים, היו סימנים שייצגו לבדם מילים שלמות. כמובן שסימנים אלה הגיעו ממסופוטמיה וההמילים שאותם הסימנים ייצגו, נאמרו בשפה החתית.
 
למרבה הצער, או השמחה, תלוי בהשקפתו של הכותב

הנושא דווקא לא ברור כל כך. יתכן שכתב היתדות הגיע לאנטוליה (או למעשה חזר אליה, כיוון שמדובר בפעם השניה) בזמנו של חתושילי א'. עם זאת, ישנם חוקרים הטוענים שאין כל עדות לכך שבמשך עשרות השנים הראשונות לקיומה של חתי החיתים כבר ידעו לכתוב. טענה זו מבוססת על כך שאין כל טקסט כתוב חיתית שניתן לתארך בוודאות לתקופה זו. טקסטים כתובים אכדית דווקא יש, ואם כך יתכן שהסופרים הזרים אשר הקימו את בתי הספר לסופרים בחתי + הדור הראשון ואולי גם השני של הסופרים המקומיים כתבו רק באכדית. לגבי מאגר הסימנים, הסילבר. אין כל ספק שראשיתו במסופוטמיה, השאלה היא מהיכן הוא הגיע לחתי. באלף השני כבר היו מרכזים גדולים בסוריה וחוקרים רבים סבורים שהוא הגיע לחתי דווקא משם (בשל צורת הסימנים, השפעות חוריות ועוד).
 

Shatil81

New member
מורשילי

מה עם האנלים של חתושילי א' שלפי מה שזכור לי חוברו על ידי "הנכד" שלו מורשילי א'?
 
ישנם חוקרים הטוענים שרק הגרסה האכדית

של האנאלים חוברה באותה תקופה ואילו הגרסה החיתית חוברה מאוחר יותר. אני לא בטוח שאני מסכים עם הטענה הזו, אבל צריך להיות מודעים אליה. לדעתי הבעיה הכי גדולה עם טענה זו היא קובץ החוקים החיתי שנראה די קדום וכתוב דווקא בחיתית. בכל הנושא הזה מתקיים כיום דיון די חם. דיון מקביל שקשור בנושא זה עוסק בתיארוך פליאוגרפי של הטקסטים. עד לפני כמה שנים תוארכו הסימנים והמאפיינים הלשוניים לאחת משלוש התקופות הבאות: OH, MH and LH (חיתית קדומה, תיכונה ומאוחרת). חלוקה זו הקבילה לשלוש התקופות ההיסטוריות OK, MK and LK (ממלכה קדומה, תיכונה ומאוחרת). כיום הן החלוקה הפליאוגרפית והן ההיסטורית הרבה פחות ברורות והגבולות בין הקבוצות נמצאים בתזוזה מתמדת... בשנים האחרונות התגלו מספר ארכיונים חיתיים מחוץ לחתושה. כיוון שפעילותם של ארכיונים אלה קצרה יותר (עד חמישים שנה, וודאי שלא מאות שנים כמו בחתושה), יש לקוות שבעזרתם נוכל לקבל תשובות לשאלות הללו.
 

Shatil81

New member
טקסט קדום

אז לטענת החוקרים שטוענים שהאנלים של חתושילי נכתבו במקור באכדית, קובץ החוקים של טלפינו הוא הכי קדום?
 
בטענה היא שהכתיבה בשפה החיתית החלה סביב

תלפינו. כאמור, ישנם חוקרים החולקים על כך [בכוונה לא ציינתי את תאריכו המדויק של קובץ החוקים כי גם על כך יש מחלוקת. עם זאת, כיוון שניתן להשוות בין הגרסאות השונות שלו, אין כל ספק שהראשונה שבהן היא אכן קדומה. השאלה היא כמובן עד כמה קדומה, והתשובות נעות בין ראשית ממלכה קדומה (מורשילי) לסופה (סביב תלפינו)].
 

Lakedaimon

New member
מהי עמדתו של זינגר בעניין?

האם יש קונצנזוס כלשהו לגבי ההשפעות ההדדיות?
 
זינגר פחות מתעסק בתקופה הזו ובנושא הזה

(אני מעריך שהוא תומך בקבוצה ה'שמרנית' יותר כפי שהוא נוטה לעשות בנושאים אחרים. בכל מקרה בשיעורים זו היתה הגישה שהוא הציג) בנושא דנים חוקרים שעוסקים בנושאים תיאורטיים ובלשניים יותר. אם יהיה ביקוש אני יכול לנסות לצרף מספר מאמרים. הגישות שהצגתי למעלה מיוצגות יפה במחקריהם של שני החוקרים הבאים: - חוקר בשם ארקי (Archi) התומך בתיארוך המסורתי יותר (קרי הבחנה ברורה בין התקופות, תחילת כתיבה מוקדמת יותר של החיתית). - חוקר אחר בשם ון דן האוט (van den Hout) הוא אחד התומכים של התיאוריה החדשה. עד לפני כמה שנים שוייכו הטקסטים החיתיים לאחת משלוש קבוצות כרונולוגיות: OH (חיתית קדומה) 1650-1500 MH (חיתית תיכונה) 1500-1350 LH (חיתית מאוחרת) 1350-1180 לדעת ון דן האוט יש לבטל כמעט לגמרי את המאפיינים השונים של MH ולהכליל כמעט את כולה ב-OH. התוצאה היא שכעת מדובר בפרק זמן ארוך מאוד, של 250 שנה (מראשית הממלכה ועד תודחליה א'), וקשה מאוד לתארך את הטקסטים אשר נכתבו במהלכו. אחת מ'תוצאות הלוואי' המשמעותיות של הצעה זו היא שיש לתארך לתקופה מאוחרת יותר את הטקסטים הראשונים הכתובים בחיתית (תלפינו ואילך). לגבי השפעות הדדיות. למה הכוונה? אם אתה מתכוון לצורת הסימנים, אז לא. עד כמה שאני יודע החיתים רק קיבלו את מערכת הכתב ולא השפיעו עליה. אם הכוונה לסוגות ספרותיות, יתכן שהיתה השפעה. עד כמה שידוע כיום היצירה הקדומה ביותר השייכת לסוגת האנאלים נתגלתה בחתי, ומשום כך חוקרים רבים טוענים ששם היא נוצרה ומשם הגיעה בהמשך למסופוטמיה.
 
למעלה