ליל הסדר

[dry red wine]

ליל הסדר

יצאתי מטקס ליל הסדר אצל הורי, והרגשתי מועקה לגבי התוכן של הערב הזה. (האם זה רק אני ?)
צורם לי "להוריד" את שאר ה"עמים" לדרגה אחת מתחתינו.
הם מאחלים לי בתמימות (בטלפון, באימייל) שיהיה לי EASTER שמח... הם לא מבינים מה אני חוגג כל שנה.
בדורות הקודמים לא הייתה דילמה כזו כי מי שלא "זרם" פשוט התבולל.
היום זה מסתבך כי אנחנו נשארים "יהודים".

אני חושב שצריך רקע פורמלי חדש לכל החגים, כלומר שהמדינה תאמץ אותם באופן פורמלי, שתהיה אלטרנטיבה.
היום כל משפחה מתחברת למה שהיא רוצה באופן פרטי, אבל אז אנחנו מתעלמים מהעניין ולא משנים אותו.

 

[deathcaster]

תגובה

למעט הקטע שאני מזדהה איתך שליל הסדר משאיר לך תחושה אמיתית שהיהדות היא דת גזענית (אומרים שהיהדות היא סובלנית כלפי דתות אחרות מחד ומאידך יש את "שפוך חמתך על הגויים"), לא ממש הבנתי את המסר שאתה מנסה להעביר.

אני נגד זה שהמדינה תאמץ חגים באופן פורמלי, כי זה נותן לחוגגים גושפנקא חוקית לכפייה דתית בנושאי דת שקשורים לחגים.

 

[dry red wine]

אז מה אתה עושה בליל הסדר?

ובכלל בחגים?
אם לא יחליפו את התוכן באופן רשמי, אנחנו נמשיך להיות חלק מזה.

 

[deathcaster]

הנחת היסוד שלך היא שגויה

והיא שעשיתי ליל סדר, לא עשיתי.
העדפתי בצהריים לאכול בואדי ניסנס שם ניגבתי חומוס עם פיתה, פטריות מוקרמות בגבינה וקבאב עם טחינה (והכל בקופון של גרופון בחצי מחיר

)
אח"כ נסעתי לסופרמרקט של רוסים וקניתי לחם.

לא צריך להחליף שום תוכן רשמי, אין כזה דבר.... אם אתה רוצה להיות חופשי מהעול שלו אתה קורא חגי ישראל, פשוט אל תיקח חלק בזה.

באופן כללי אני לא חוגג את חגי היהדות, ... נשמע לי אבסורד לחגוג את הנוסחה המזעזעת של כמעט כל חג יהודי: "סבלנו, רצחנו מישהו- בוא נאכל".

 

[dry red wine]

חחח זהו שהפעם זה גם בוא נשתה 4 דרינקים !!

אהבתי את התמצית אני ממש מזדהה וזה מציק לי.
זה שאני או אתה נמנע מלחגוג זה ברמה הפרטית שלנו.
הייתי רוצה שתהיה אלטרנטיבה פורמלית ולא פרטית.
כלומר שמישהו יעשה בגוגל פסח, הוא יגלה שיש משהו אחר ולא רק הגדה של פסח.

 

[deathcaster]

תגובה

אני עדיין לא מבין מה זה "אלטרנטיבה פורמלית" לדעתך.

"זה שאני או אתה נמנע מלחגוג זה ברמה הפרטית שלנו"- וככה זה צריך להיות, חופש דת וחופש מדת צריך להיות משהו פרטי ולא עניינו של אף אחד או אף גורם רשמי מה אני עושה או לא עושה בכל חג ומועד כלשהו.

"כלומר שמישהו יעשה בגוגל פסח, הוא יגלה שיש משהו אחר ולא רק הגדה של פסח" - למה? למה שגוגל ינסה לטייח? ההגדה מזעזעת וצריכה להיות מוצגת ככזו.

 

[Sophalin]

אני חושב שהוא מנסה להגיד משהו אחר

שיש יותר בחג הפסח מאשר לשבת סביב השולחן ולקרוא את ההגדה.
מה עוד, שאני חושב שהקונספט של חגים ומועדים שקשורים לתרבות שלנו לא צריכים להיות banned רק בשביל להגיד אני נגד.
אז אני כן חגגתי סדר פסח כהלכתו עם המשפחה שלי. זה היה קליל יותר ממה שאפשר לצפות מין הסתם ממשפחה דתית כי אנחנו לא דתיים.

אבל כשהגענו למקומות שבהם מי שלא יהודי הוצג כרשע אז דיברנו על זה קצת והבהרנו את זה שמדובר בקונספט שכבר לא קיים בעולם המודרני.
קונספט גזעני שיש להוציא מאורח החיים שלנו והוא אכן מחוצה לו.
אבל הסיבה שהקונספט הזה מחוץ לאורח חיינו זה בגלל שהוא היה חלק מהתרבות שלנו וראינו את השפעותיו ההרסניות.

אז אני חושב שזה כן יפה להיות חלק מקבוצה תרבותית יחודית ומיוחדת (וכל קבוצה תרבותית היא כזו) וכן יפה לקחת את הדברים הראויים ממנה.

 

[deathcaster]

תגובה

וכמובן לא לנסות לשנות ולהסתיר את הדברים הלא ראויים ממנה, נהפוך הוא צריך להציגם בכוונה תחילה כדי להבהיר לעולם שאנחנו לא עם נבחר והיהדות היא דת שרחוקה מלהיות מושלמת או נכונה.

 

[Sophalin]

או לחילופין

להציג את ההגדה כמסורת מלפני מאות שנים שאנו לא רואים בה יותר מאשר 'אגדה' ופולקלור עממי כמו שיש לכל העמים

 

[בן אביו]

מי מפריע לך לעשות את זה?

תכתוב אתה שזה אגדה, מישהו אחר יכתוב שזו היסטוריה שקרתה באמת, וכל אחד שיקבל מה שהוא רוצה.

 

[deathcaster]

זה מה שאנו עושים ממילא, לא?

 

[Sophalin]

לא

אתה מציג את ההגדה כאילו מדובר בתרבות מרושעת כשלמעשה מדובר על תרבות שהייתה קיימת לפני אלפי שנים
אתה שופט את התרבות הזו באמות המוסר המודרניות של התרבות שלך. אני רואה בשיפוט הזה פעילות בלתי מוסרית.

אתה מכיר את המונח Theory of Mind?

 

[deathcaster]

"אתה מציג את ההגדה כאילו מדובר בתרבות מרושעת כשלמעשה מדובר על תרבות שהייתה קיימת לפני אלפי שנים"- לא אני מנסה להגיד שמדובר באגדה גזענית.

"אתה שופט את התרבות הזו באמות המוסר המודרניות של התרבות שלך"- אם הרבה יהודים עדיין רואים עצמם כעם נבחר, זו אמת מוסר פסולה בעיניי.

"אני רואה בשיפוט הזה פעילות בלתי מוסרית."- זכותך, תצטרך להסביר מדוע.

 

[Sophalin]

תגובה

- להגיד על האגדה שהיא גזענית זו אמירה חסרת משמעות. גזענות הייתה קיימת בעת כתיבת האגדה (תחשוב על זמן כתיבת האגדה ושאתה מגיע לסופר ואומר לו שהוא גזען).

אם הרבה יהודים עדיין רואים עצמם כעם נבחר, זו אמת מוסר פסולה בעיניי. למה? יש הרבה עמים שחושבים ככה.
נכון, אתה יכול גם להגיד שעמים אחרים הם לא מוסריים אבל מה זה ככך מציק לך?


ומדוע הפעילות הזו בלתי מוסרית - כבר הסברתי.
כמו שאמרתי מלא פעמים שיפוט אמות המוסר של תרבות מסויימת דרך משקפי הראיה של התרבות שלך זו צביעות. כשלתרבות הנשפטת אין יכולת אפילו להגן על עצמה (שכן היא כבר לא קיימת) זה כבר הופך ללא מוסרי.

 

[deathcaster]

תגובה

"להגיד על האגדה שהיא גזענית זו אמירה חסרת משמעות. גזענות הייתה קיימת בעת כתיבת האגדה (תחשוב על זמן כתיבת האגדה ושאתה מגיע לסופר ואומר לו שהוא גזען)."- למה חסרת משמעות?
אז גם להגיד על "מיין קאמפף" שזה מסמך גזעני זה חסר משמעות?

אני לא מתכוון להגיד על כותב ההגדה שהוא גזען, הכוונה שלי שכיום המסמך הזה נתפס בעיניי כגזעני וכל מי שמאמין בתוכנו הוא גזען.

"אם הרבה יהודים עדיין רואים עצמם כעם נבחר, זו אמת מוסר פסולה בעיניי. למה? יש הרבה עמים שחושבים ככה"- אד פופולום, גם אם יש עמים נוספים שחושבים כך, זה לא עושה את זה בסדר. נכון? בגלל זה, זה מציק.

"כמו שאמרתי מלא פעמים שיפוט אמות המוסר של תרבות מסויימת דרך משקפי הראיה של התרבות שלך זו צביעות. כשלתרבות הנשפטת אין יכולת אפילו להגן על עצמה (שכן היא כבר לא קיימת) זה כבר הופך ללא מוסרי. "- אני לא שופט את בני ישראל במדבר כפי שהבהרתי, אני שופט את היהודים המאמינים בתוכן ההגדה כיום.

 

[Sophalin]

תשובה

דבר ראשון הייתה לי טעות. התכוונתי שגזענות לא הייתה קיימת בעת כתיבת האגדה (בניגוד לעת כתיבת מיין קאמפפ).

אני לא מתכוון להגיד על כותב ההגדה שהוא גזען, הכוונה שלי שכיום המסמך הזה נתפס בעיניי כגזעני וכל מי שמאמין בתוכנו הוא גזען.
אני מסכים. ואני חושב שרוב האנשים (למעט הדתיים) לא מאמינים שבאמת הים נחצה לשניים או שבאמת ירד ברד של אש וכדומה ושאם באמת קרו אירועים דומים אז בעצם מדובר באירועי טבע שקרו ולא מעשי כשפים.
אני גם מאמין שרוב אלו שכן מאמינים בפולקלור כסיפור שמספר עובדות, לא באמת גזעניים ולכן מנסים "להתאים" את הפרשנות למה שהם מאמינים היום ומבליגים על התוכן הפסול.
הווה אומר - נכון שכתוב שיש להרוג כל מי שאינו יהודי, אבל זה לא מה שהם באמת מאמינים בו.

אד פופולום, גם אם יש עמים נוספים שחושבים כך, זה לא עושה את זה בסדר. נכון? בגלל זה, זה מציק.
להגיד אד-פופולום כשאני מיד אחרי שרשמתי את דברי רשמתי את זה (רק במילים אחרות) לא יהפוך ת'טענה שלך לנכונה יותר...

אני לא שופט את בני ישראל במדבר כפי שהבהרתי, אני שופט את היהודים המאמינים בתוכן ההגדה כיום.
ראה דברי למעלה.

 

[אבי רוד]

לא שזה חדש לי שהיהדות גזענית,

אבל איפה כתוב בהגדרה/אגדה שצריך להרוג בני עמים אחרים?

 

[קלריס110]

אהבתי את מה שכתבת

 

[קולוסלי]

אז למה אתה יהודי ולמה אתה פה?

הרי זו לא מדינה קלה. אם אלה תחושותיך, מדוע אתה פה? סע לך למצרים, ירדן או אפילו ארה"ב ותחגוג שם את החגים שלהם.

אגב, כל העמים אוכלים. נסה לחשוב מה עושים בממוריאל דיי [יום הזיכרון לחללי הצבא] בארה"ב- יוצאים לפארקים ועושים גריל. זה בזמן שמשפחות הנופלים הולכות לבתי הקברות.

הערה: הכותב הוא חילוני לכל דבר.

 

[Sophalin]

סע אתה.

אני פה כי כאן נולדתי וזו מולדתי.
ואני לא חייב להיות דתי בשביל זה. אני בהחלט לא צריך להתרחק מאלוהים. ולהיות יהודי זה הרבה יותר מלהאמין בשטויות ובאגדות והמצאות מטופשות.

אני יהודי כי נולדתי יהודי ולא בגלל כל סיבה אחרת.