לילהסדה

[hillelg]

החג החקלאי

הוא חג דתי (=הודיה על התנובה). אין סתירה בין השניים.

 

[זולל מישמישים]

אני למדתי

שכל חג משלושת הרגלים יש לו תוכן דתי, חקלאי, ולאומי. בפסח התוכן דתי זה קרבן הפסח כנראה, והלאומי - יציאת מצרים.

 

[or99]

והחקלאי:

ט וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. י דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כִּי-תָבֹאוּ אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר אֲנִי נֹתֵן לָכֶם, וּקְצַרְתֶּם אֶת-קְצִירָהּ--וַהֲבֵאתֶם אֶת-עֹמֶר רֵאשִׁית קְצִירְכֶם, אֶל-הַכֹּהֵן. יא וְהֵנִיף אֶת-הָעֹמֶר לִפְנֵי יְהוָה, לִרְצֹנְכֶם; מִמָּחֳרַת, הַשַּׁבָּת, יְנִיפֶנּוּ, הַכֹּהֵן. יב וַעֲשִׂיתֶם, בְּיוֹם הֲנִיפְכֶם אֶת-הָעֹמֶר, כֶּבֶשׂ תָּמִים בֶּן-שְׁנָתוֹ לְעֹלָה, לַיהוָה. יג וּמִנְחָתוֹ שְׁנֵי עֶשְׂרֹנִים סֹלֶת בְּלוּלָה בַשֶּׁמֶן, אִשֶּׁה לַיהוָה--רֵיחַ נִיחֹחַ; וְנִסְכֹּה יַיִן, רְבִיעִת הַהִין. יד וְלֶחֶם וְקָלִי וְכַרְמֶל לֹא תֹאכְלוּ, עַד-עֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה--עַד הֲבִיאֲכֶם, אֶת-קָרְבַּן אֱלֹהֵיכֶם: חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל מֹשְׁבֹתֵיכֶם. (ויקרא כג ט)

 

[ספלינטור]

אבל מה באמת חשבו חכמי ישראל?

שכולנו חכמים? כולנו נבונים? כולנו יודעים את התורה? איזה מין דבר זה, לתקן חג שמשעותו העיקרית היא שכל העם ישב בביתו ויעסוק בתורה? הרי לא כולם תלמידי חכמים. רק בדורינו יש אינפלציה כזו של לומדים. הרי בדורות עברו, רוב העם היו אנשי מלאכה, שלא היו בקיאים בהגות חכמים, אז מה זה העניין הזה שמבקשים מהם לשבת ערב אחד בבית ולעסוק ביציאת מצרים? מה רוב העם מבין? האם ידוע לנו על דורות עברו שבהם זה קוים כפי שחכמי ישראל ציפו - שבאמת כל העם, או רובו, ישב בביתו ועסק ביציאת מצרים כי זה העיקר, ורק בסוף עשה עוד כמה דברים טפלים, כמו להחביא את האפיקומן? ממה שאני מנסה לזכור, אז בתקופת המקדש, ישנו הסיפור של הלל, שבו העם בקיא מאוד בדיני השחיטה, ואיך היא צריכה בדיוק להיעשות, אבל אני לא זוכר שבתקופה שאחרי החורבן, כשחז"ל תיקנו פסח אלטרנטיווי הגותי, שאנחנו שומעים שכל העם עושה את זה כפי הכוונה המקורית, אבל אולי אני פשוט לא מכיר. ככל שאני חושב על זה, ההמצאה הזו של ליל הסדר נראית לי מוזרה ולא אופיינית לחז"ל - הדרישה הזו שכל העם יהיו מלומדים לערב אחד, נראית לי תמוהה מאוד.

 

[מוּסקט]

מעניין,

כי דווקא לי נורא ברור איך נולד מנהג שכל משמעותו הוא לשמר זיכרון של אירוע מסויים. אנחנו עושים זאת הרי כל הזמן, לא? אפשר להתווכח על התכנים, על חלק מהמסרים, על הצרמוניות הנלוות - אבל לא על המהות לגבי הזיכרון.

 

[hillelg]

../images/Emo45.gif

והסדר נועד רק לשמר את המסגרת התוכנית של הזיכרון. יש לזכור, שבאותו זמן היו בעיקר שני ציבורים - "תלמידי החכמים", שוודאי נתנו לסדר את הממד ההגותי-תורתי, ו"עמי הארצות", שייתכן שחגגו את הסדר כעוד חג עממי-לאומי, בלי להקפיד יותר מדי על דקדוקים כאלה ואחרים (הייתי משווה את הציבור הזה לציבור החילוני-מסורתי של דורנו, אלמלא ההשוואה הייתה מעליבה, גם בגלל השם, וגם בגלל שהציבור הזה היום משכיל במובנים רבים אחרים. עניין של שינוי דגשים).

 

[Mנטה]

אבל דוקא בגלל שלא כולם חכמים וכן

רוצים לזכור, עטפו את הזיכרון במלא משחקים ושירים. כמו בכל טקס כבד

. אצלנו פעמים עשו "סדר" כזה שנותנים הסברים ומפרשים ודנים בעניינים והיה מאוד נחמד, אבל אחרי זה המשפחה הכריזה שנמאס לה ושזה כבד מדי. מספרים שסדרים אצל חרדים נמשכים לילות שלמים. אבל מה שכן, את רוח החופש שימרו עם החופש של הילדים מבתי הספר

 

[hillelg]

לילות שלמים

זה במקרה שהם גרים בחוצלארץ (או באו משם לבקר), ואז הם עושים את ליל הסדר פעמיים.

 

[ספלינטור]

אין לי בעיה עם מהות הזכרון

אבל מה שבד"כ עושים כשרוצים להנציח את זה, זה צרמוניה נלווית, לא ערב לימוד משפחתי. ולגבי מה שהלל אמר, זה בדיוק מה שהפריע לי וגרם לי לומר שזה לא אופייני לחז"ל. חז"ל, כלומר הפרושים, היו כת שהייתה מאוד מחוברת לעם, לפחות בדורות הראשונים, שאז תוקן ליל הסדר, וכשחז"ל מנסים לנסח נוסחה היסטורית שמשמרת את הזכרון, הם בד"כ עושים את זה בצורה של העם יוכל להתחבר לזה. בואו נראה איזה טקסי זכרון יש לנו: - בחנוכה ובשבת מדליקים נרות - בפורים קוראים במגילה בציבור, ונותנים מתנות - בסוכות יושבים בסוכה - בשבת עושים קידוש - טקסט שאמנם נאמר בבית אבל הוא קצר מאוד ונאמר כדקלום. - בימים נוראים? אני לא בטוח מה עשו אצל חז"ל אחרי החורבן, אבל מן הסתם, כמו היום, הטקס המרכזי היה איזו תפילה בציבור. רק בליל הסדר חז"ל דרשו מכל איש בישראל שאמנם לא יפחות מארבע כוסות ("אפילו עני שבישראל") אבל גם ניסחו טקסט ארוך יחסית שכולל פסוקים ומדרשי הלכה ואמור להיאמר (ולהלמד

- "לעסוק ביציאת מצרים") בכל בית בישראל . לגבי מה שMנטה אמרה - זה בדיוק התמיהה שלי, למה הטקס נוסח להיות טקס לימודי, הרי זה לא מתאים לקהל הרחב, שבו לא כולם חכמים. תארו לעצמכם שבמדינת ישראל, ביום העצמאות, היו מנסים לבנות טקס שבו בכל משפחה, או אפילו בכל מתנ"ס, מתכנסות חבורות ולמדות סוגיות ביהדות ודמוקרטיה, או לומדות בעיון את מגילת העצמאות. נראה לכם הגיוני? בדיוק בגלל זה, הצרמוניה של יום העצמאות כוללת טקס מרכזי, ואחרי זה בימות ומנגלים ("לחם ושעשועים"), ורק תלמידי החכמים רואים חידון התנ"ך בטלויזיה

 

[hillelg]

הטקסט הארוך

הוא הרחבה של המקור, שהיה קצר (כרגיל) הרבה יותר. הבסיס הוא לדבר על יציאת מצרים, בהקשר של פסח, מצה ומרור, בדרך של שאלות ותשובות (שהיא דרך קלה יותר ומשתפת יותר).

 

[ספלינטור]

יש לך איזה מקור או הוכחה

מה היה המקור הקצר של ההגדה? כי מה שאני חשבתי זה שההגדה שבידינו, פחות או יותר, היא די קדומה. וראה בתשובתי לשבולת המשך הדיון בדבר.

 

[hillelg]

תסתכל בהגדות של הרמב"ם

והגדות קדומות יותר (מימי הגאונים), ותראה שהן קצרות יותר.

 

[ספלינטור]

אבל הם עדיין ארוכות פי כמה

מקידוש של שבת, נגיד. נכון? ולא הבנתי על איזה שאלות ותשובות אתה מדבר. משהו כמו "יכול מראש חודש?" "תלמוד לומר..."? - כי אם כן, זה לא ממש שאלות ותשובות - פשוט כך דרך המדרש. או שאתה מתכוון ל"מה נשתנה?" - אז זה רק דבר אחד. וגם אז, אחרי שהבן שואל, האב צריך להתחיל לתת הרצאה - "לפי דעתו שלבן, אביו מלמדו".

 

[hillelg]

אני מתכוון גם ל'מה נשתנה'

וגם לכל השינויים, שנועדו 'כדי שישאלו התינוקות'. והעיקרון של השו"ת כה חשוב, עד כדי שאם אין בן, אחד שואל לשני, ואם לא, הוא שואל לעצמו.

 

[זולל מישמישים]

מסכים

בזמן המקדש עלו כל המשפחה לירושלים שחטו כבש בטקס דתי, ואכלו אותו. זה היה מן הסתם טקס שנמשך שעות (אפשר לראות עד היום אצל השומרונים בהר קריזים). כשחרב בית המקדש נוצר צורך מובן "למלא" את הדת/המנהגים/החגים בתוכן חדש. ליל הסדר עם ההגדה, יוצר התכנסות של המשפחה (ממושכת יחסית) סביב השולחן, שהיא בעיניי תחליף מתקבל על הדעת לקרבן הפסח. (וכן התכנים של יציאת מצריים בהגדה שמקשרים את החג לאקט של היווצרות העם ביציאת מצרים.)

 

[אלי ו.]

ליל הסדר היה גם לפני החורבן

אם כי ההגדה התגבשה אחריו. המקור האמין ביותר לכך הוא דוקא הברית החדשה שמספרת על הסעודה האחרונה של ישו. היה שם יין (ארבע כוסות הוא מנהג קדום) היה לחם (שהתגלגל לבשרו של ישו בנצרות) וכמובן סעודה המורכבת מקרבן פסח (שחובה לסיימו בלילה, דבר הדורש התארגנות של קבוצה). גם ההָלל הוא מנהג קדום לחורבן. אפשר לראות שינויי דגשים מעיסוק בקרבן הפסח והלכות הפסח לפני החורבן למעבר דגש לעיסוק ביציאת מצריים אחריו אבל ההגדה וליל הסדר הם מנהג קדום. ספר שקראתי לא מזמן, שני גויים בקרבך של ישראל יעקב יובל (לא ממליץ), מדבר בין השאר על התפתחות ההגדה כדו שיח עם הנצרות ומיצוב הפסח וההגדה כנגד חג הפסחא. הבן הרשע למשל הוא הנוצרי שלא מקבל עצמו את החוקים והמשפטים, הספר מוצא (לא תמיד בצורה אמינה לטעמי) עוד תקבולות שונות ומשונות בין טקסטים נוצריים להגדה.

 

[זולל מישמישים]

אז מתי הקריבו את הקורבן?

 

[אלי ו.]

מהצהריים עד הערב

את בשר הקרבן אכלו המנויים רק אחרי שהחשיך, יחד עם 4 כוסות מצה מרור הלל וכל הבלגאן.

 

[שבולת ירוקת העין]

המצוה היא

לספר ביציאת מצרים. בשביל לספר לצאצאים לא חייבים להיות "ישיבה בוחור" את הלימוד והפלפול הוסיפו ככל הנראה אלה שבשבילם לקרוא כל שנה את אותו הטקסט זה לא מספיק. אבל הבסיס, הסיפור והזיכרון של תולדות העם וקורותיו הוא בהחלט עממי

 

[ספלינטור]

ואת יכולה לראות

שבטקס העצמאות של העם היהודי או הצרפתי, ינהיגו מנהג שבו יש סעודה משפחתית שבה מקריאים את מגילת העצמאות וקוראים טקסטים ממלחמת השחרור, או מהמהפכה הצרפתית? אני מסכים ששימור הזכרון הוא משהו עממי, אבל כשאני מסתכל על ההלכה היהודית כמו שחז"ל עצבו אותה, היא בד"כ בנויה ממעשים שאחריהם נמשכים הלבבות (סוכה, נרות, מצות, שופר), ופחות מטקסטים שכל אדם צריך לקרוא בביתו. הטקסטים שמשמרים את הזכרון בד"כ נקראים בציבור - "הקהל", קריאה בתורה, מגילה. אני גם לא מבין את הדיוק שב-"לספר ב.." - את טוענת שחז"ל רצו שההגדה תהיה כמו קידוש - משהו שקוראים בקול בתחילת הסעודה ואחריו אוכלים? יש לך מקור לזה? נדמה לי שכבר בתקופה די מוקדמת, היה ברור שצריך להיות איזה שהוא עיסוק אינטלקטואלי בעניין - לעסוק ביציאת מצרים, לספר ב(ולא את!)יציאת מצרים. יכול להיות שזה נובע מכך שחז"ל היו האליטה האינטלקטואלית של העם, אבל כמו שאמרתי, זה לא אופייני להם. ועוד משהו לגבי הרמות השונות של הידיעה והלימוד, וארבעת הבנים - שימי לב שהמשנה (פסחים י', ד') מכירה בזה שיש כמה רמות של בנים, אבל אומרת "לפי דעתו של בן אביו מלמדו", וכן "אם (אין) דעת בבן, אביו מלמדו", ז"א מצפים מכל אב ואב בישראל לדעת ללמד את בנו. אלו לא היו חז"ל שהמציאו את בית הספר כדי לפתור בדיוק את הבעיות שדרישה כזו יוצרת? ולסיום בדיחה שקצת קשורה לנושא: זוג צעיר מגיע לליל הסדר, והם מגלים שהם בעצם לא יודעים מה עושים, אז הבעל שלוח את אשתו להציץ לשכנים וראות מה הם עושים. האישה הולכת ורואה שהבעל מכה את אשתו. היא חוזרת הביתה ושותקת. שואל אותה בעלה "נו, מה ראית?" והיא ממשיכה לשתוק, אז הבעל מכה אותה ואומר "תגידי מה ראית". אז היא אומרת "נו, אם אתה יודע מה עושים, אז למה אתה שואל?"