לידיעתכם

iceviper

New member
"לא מתיימרים"

זה לא שהם "לא מתיימרים".הם לא רוצים,זה לא מעניין אותם.אין פה עניין של צניעות מופלאה של חברי שינוי. אחד הדברים הבודדים שהם כן הצליחו לעשות זה להפחיד אותך ועוד רבים וטובים שממש משוכנעים שירושלים הופכת להיות בני ברק שנייה.האוטובוסים הנ"ל נוסעים בשכונות חרדיות ואגד ראתה לנכון להפריד את הנשים מהגברים מתוך אינטרסים כלכליים.זה כל הסיפור.כמו שחרדי שיעלה לאוטובוס בשכונה חילונית לא יוכל לצפות שלא תשב לידו אשה,כך אשה שתעלה בשכונה חרדית לא תוכל לצפות לשבת ליד גבר.לקרוא לזה "כפייה דתית" זה תלוש מהמציאות.
 

shellush

New member
סליחה?! סליחה?!

אישה צריכה להתלבש צנוע כדי לעלות על אוטובוס???!!! זו לא כפייה דתית?? לחרדים יש בעיה עם הלבוש שלי?? שלא יסתכלו (לרוב הם כמובן מזילים ריר אף אם יש רק קצת מחשוף). נו, אז אם בעיני לא היה מוצא חן איך שהם מתלבשים "צנוע" אז למה שלא ינהיגו אוטובוסים עם לבוש חילוני בלבד???אבל זה העניין שחילונים לא רוצים לכפות את סגנון חייהם אז למה חרדים כן רוצים לכפות עליי את סגנונם???? אני למזלי לא ירושלמית אבל העניין של אגד היא חוצפה בלתי רגילה!!!
 
../images/Emo41.gif סליחה?!?!?!?

דבר ראשון - אין כזה דבר אוטובוס של שוכנה חרדית. אין בירושלים קו אוטובוס אחד שנושא בשכונות חרדיות בלבד. אין חיה כזאת. לפיכך מה תעשה בחורה שעלתה בשכונה החילונית שלה עם גופיה ואחרי עשר דקות היא בלב שכונה דתית. נוריד אותה מהאוטובוס ונבצע בה לינץ´? נקלל אותה קצת? נכסה אותה בעאבייה? תקרא את הקטע הבא שנכתב ע"י "תמים חסר תקנה": את הנסיעה הזו בקו 200 מרמת השרון, זלמן מנחם יצחק לא ישכח לעולם: נוסעים חילונים קראו לעברו "מסריח" ודרשו שירד מהאוטובוס. הנהג סירב להמשיך בנסיעה, עד שעזב את האוטובוס בבושת פנים. "ציפיתי שהנהג יגן עלי, אבל הוא זרק אותי". מנכ"ל החברה שמפעילה את הקו: "קצת סובלנות לא תזיק לאף אחד" רמת השרון נסיעה קצרה באוטובוס הפכה אתמול (יום ב´) עבור זלמן מנחם יצחק, תלמיד ישיבה בן 18, לסיוט שלא יישכח במהרה. אתמול בצהריים עלה זלמן, יחד עם אמו ציפורה לאה, לאוטובוס שמפעילה חברת "סופרבוס" בקו 220 מרמת השרון לבני ברק. משה ואימו נסעו לישיבת "מעלות התורה" בבני ברק. הם שילמו לנהג את מחיר הנסיעה – 10 שקלים – והתיישבו. אלא שעד מהרה התברר שהנסיעה לא תעבור בשקט. "לאוטובוס החלו לעלות נוסעים חילונים שהחלו לרטון על כך שאני לבוש בלבוש מחניק ומסריח. לבשתי בגדי ישיבה סטנדרטיים", סיפר זלמן. "החלטנו לעבור לספסל האחורי כדי שלא נפריע לאף אחד, אבל זה לא ממש עזר. "זמן קצר אחרי שהאוטובוס החל בנסיעה, החלו להישלח לעברנו קללות וגידופים. הייתה שם אישה חילונית עם שני ילדים, והיא צעקה עליהם ´תראו את החרדי המטונף הזה, שיעוף מהאוטובוס´. הרגשתי כאילו אני מצורע". האוטובוס המשיך בדרכו ואחרי שתי תחנות עצר כדי לאסוף נוסעים נוספים. "אחד הנוסעים החילונים קם ממקומו והתקרב אלינו. הוא הסיר את הגופייה הקצרה שלו, זרק אותה לעברי, ואמר לי "שים את זה. זה פחות מסריח. אתה מחניק את הנוסעים וזה מנוגד לחוק. האוטובוס הזה הוא של חילונים ואסור לעלות עליו לבושים כמו מומיה´. לקללות הצטרפו עוד חילונים שהיו באוטובוס. "אימא שלי ניסתה לומר להם שזה אוטובוס ציבורי וכל אחד יכול לנסוע בו – אבל זה לא עזר". לדבריו, בשלב זה פנה אליו הנהג ודרש ממנו לרדת מהאוטובוס. "הוא אמר שהוא לא ימשיך בנסיעה כל עוד לא ארד", הוא מתאר. "אחד החילונים שלף שטר של 50 שקל, הושיט אותו לאמא שלי ואמר לה ´תזמיני לו אפטר שייפ, שיסע הביתה להתקלח´. ראינו שזה עלול להיגמר רע, אז ירדנו מהאוטובוס. הנהג אפילו לא טרח להחזיר לנו את דמי הנסיעה. "הייתי המום. לא היה שום דבר מיוחד בלבוש שלי. עשרות פעמים נסעתי ככה בקו הזה. ציפיתי מהנהג שיתנהג אחרת. שיגן עלי. אבל הוא תמך בחילונים וזרק אותי מהאוטובוס. "קשה להאמין שבמדינת ישראל של שנת 2002 זה יכול לקרות. זה מתאים למשטר של סטאלין. אני לא מבין איך יהודים מסוגלים להשמיע נאצות כאלה כלפי בני עמם. לחברת ´סופרבוס´ אני יכול להבטיח שאני לא מתקרב יותר לאוטובוסים שלהם, והייתי שמח אם חרדים נוספים היו נוהגים כך". אלי בלליוס מנכ"ל "סופרבוס" אמר בתגובה: "מטבע הדברים רוב הנוסעים בקו הזה הם חילונים. אבל החוק אינו אוסר על נוסעים חרדים לעלות לאוטובוס, ואינו מתייחס ללבוש. אסור לנו להציב שלטים או מדבקות שיאסרו לעלות לאוטובוס בלבוש מחניק. "אנו מצפים שהנוסעים יגלו הבנה זה לזה. עובדה שעד היום לא היה לנו שום מקרה כזה. קצת סובלנות לא תזיק לאף אחד. נכון שלנהג לא הייתה כל סמכות להורות לנוסע לרדת, אבל הוא היה לחוץ וחשש שהעסק יגלוש לתגרת ידיים. התנצלתי כבר בפני אמא של זלמן ונעשה זאת גם בפניו. צר לי על האירוע ואני מקווה שדברים כאלה לא יחזרו". דובר משרד התחבורה אבנר עובדיה אמר: "חברת ´סופרבוס´, כמו כל חברה אחרת, מחויבת להסיע כל נוסע ללא אפליה. ברור שהנהג חרג מסמכותו. יש קווים של ´דן´ שבהם יש הסדר של הפרדה בין חילונים לחרדים, וגם חרדים מכבדים את זה. לא מקובלת עלינו התנהגות של הנוסעים החילונים באוטובוס ולא של הנהג. נפעל לרענן את ההנחיות לגבי זכויות הנוסעים החרדים באוטובוס ולא של הנהג. נפעל לרענן את ההנחיות לגבי זכויות הנוסעים בכל חברות ההסעה". --------- אם היה קורה מקרה כזה... החרדים היו פורשים מהממשלה בדרישה לפטר את הנהג ולהעמיד את הנוסעים לדין ; הח"כים החילונים היו זועמים ומוקיעים את הנוסעים ; התקשורת הייתה מציבה את הנושא בפתח מהדורות החדשות ; החרדים היו מארגנים הפגנת ענק. ואצלנו: ח"כים חרדים שהגיבו תמכו בנוסעים, וחילונים רבים טוענים שיש "לכבד את רגשות החרדים". טוב נו, זה רק חילונים, אז מותר להתעלל בהם. וכפי שאמר אחד מחברי הפורום "זו בכלל לא אלימות".
 

iceviper

New member
אתם מוציאים את דבריי מהקשרם

לא שתיתי כמה כוסות וודקה כדי לטעון שיש דבר כזה "אוטובוס חרדי". יש קווי של אגד או של דן שנוסעים בשכונות ש-100% מהתושבים שם הם חרדים.בעובדה הזו התושבים החילוניים של אותה עיר יכולים לנאשים רק את עצמם,אבל לא זה מה שניסיתי להגיד. אגד,או דן,כמו כל חברה ציבורית,חושבת על הרווח שלה אם תנהיג תקנות מסויימות,ואם אגד אגד מצאה לנכון להיענות לבקשות החרדים ולמצוא פתרון להפרדה בין נשים וגברים באוטובוסים הנושאים בשכונות אלה,ולא להסתכן בחרם צרכנים (כן,אפילו שהם חרדים יש להם זכויות בתור צרכנים)זו זכותה המלאה.בדיוק כמו שזו זכותה המלאה לממן משגיח כשרות יפקח על החומרים שמהם נעשים משחות שיניים ואקונומיקה.תאמין לי שהמנכ"לים בשתי החברות לא היו עושים זאת אם הם היו צריכים להקפיץ את המחירים לשמיים ולאבד לקוחות חילוניים משום כך. ולשלי: להגיד "שלא יסתכלו" זו גישה ממש לא רצינית. יש עניין של התחשבות,והחרדים ממש לא מחליטים את מי להעלות לאוטובוס ואת מי לא.אף אחד לא יזעק שבעס או שיקסה או משהו דומה ויבעט אותך מהאוטובוס.ברגע שיקרה מקרה כמו שקרה באוטובוס דן שהנוסעים החרדים דרשו מהנהג להחליף בגדיו, *אז* תהיה זו כפייה דתית. אבל שזה לא יפריע לך לזעוק על כפייה דתית,כי המלחמה הזו בכפייה דתית מזמן כבר הפכה להיות כמו אותו ילד שצועק "זאב זאב".
 
../images/Emo4.gif לא ממש.

אתה יכול לפנות לידיעות אחרונות או לנסות לאתר אותה בעצמך - השם שלה ועיר מגוריה מופיעים עד כמה שזכור לי בכתבה.
 

iceviper

New member
קודם כל

אל תאמין לכל מה שאתה קורא בעיתון או רואה בטלויזיה.אני זוכר היטב את תוכנית פופוליטיקה שבה אב בכה על בנו שחזר בתשובה וניתק קשר עם משפחתו.לאחר התוכנית האב והבן דיברו וצחקו כאילו כלום ומסתבר שאמנון יצחק בכלל אסר על הנער לנתק קשר עם משפחתו. אבל נצא מתוך נקודת הנחה שהסיפור נכון:ההתנהגות של הנוסעים היתה עלובה וראויה לכל גנאי,ועל דברים כאלה נאמר "המלבין פני חברו ברבים אין לו חלק לעולם הבא",אבל אין בכך משום כפייה.הכפייה היחידה בסיפור הזה היא של הנהג שהכריח את הנוסעת לרדת מהאוטובוס בגלל לבושה.דבר זה מצריך נזיפה חמורה משום שככה לא מתנהגים.הוא היה צריך להגן עליה ולחסוך ממנה את ההשפלה האיומה בירידה מהאוטובוס.זאת,כמובן,אם הבחורה רצתה לנסוע בחלק של הנשים כמו כל הנוסעות האחרות ולא לעורר פרובוקציות.
 
ואתה רואה מקומך במרצ?

תואיל האשה לשבת בחלק האחורי. ואם האשה עלתה לבושה בגופייה עם בעלה והתינוק האם עלינו להפרידה מבעלה? אל תשלוף לי משפטי חז"ל - החרדים והדתיים מקיימים את המצוות רק שזה נוח להם - שלא נוח מותר לגנוב, לשקר, לחמוס, לאנוס, לרצוח, למעול, לגדף, להלבין פנים, להפיץ דברי שקר, לאיים, להשחית, להמריד (ממש כמו אצל החילונים - רק שאנחננו לא מגלגלים עיניים לשמיים וטוענים שאנחנו צדיקים) הנהג היה צריך להוריד אחר כבוד את המאיימים והמגדפים החרדים מהאוטובוס או לחילופין לנסוע לתחת המשטרה הקרובה מבלי לעצור בתחנות כפי שמחייב אותו החוק הישראלי. ובנוגע לאמנון יצחק - אם אתה גם במגנים אליו אני ממש מתפלא איך אתה נמצא במרצ. אשמח לשמוע את דעת חברי הפורום בנושא המטיף אמנון יצחק.
 

iceviper

New member
אני מצטער שאני נשמע כמו ../images/Emo118.gif

חברת דן החליטה שהיא רוצה שגם חרדים ישתמשו בשירותיה.לכן החליטה חברת דן שבקו X תונהג הפרדה בין נשים וגברים. זו זכותה המלאה ואין פה שום סתירה לשום חוק. אם הבחורה הנ"ל החליטה שהיא רוצה לנסוע בקו X מתוך רצון או מתוך הכרח אז היא צריכה לנהוג כמו שנוהג הציבור שמאכלס את הקו הזה.ממש כמו שחרדי שיעלה לאוטובוס באמצע דיזנגוף לא יעלה בדעתו לדרוש הפרדה באוטובוס.ברומא תתנהג כרומאי. אני טוען שהנהג מעל בתפקידו מפני שמתפקידו היה להגן על כבוד הנוסעת ושלומה.בכך שהוריד אותה מהאוטובוס הוא אולי דאג לשלומה אבל כבודה נרמס. בכך הוא ביצע הלכה למעשה כפייה דתית.הציבור האספסופי יכול לצעוק כמה שבא לו,זה לא נחשב כפייה עד שהיא לא הורדה מהאוטובוס,מה לעשות. ואם(בדגש על *אם*,כי אני נוטה להאמין לסיפור.קל לשכנע אותי,כזה אני.) הבחורה החליטה לעשות דוקא ולשבת אחר כבוד בספסלי הגברים בשם איזו חלוציות פוסט-מודרניסטית וליברלית,אין בלבי שום סימפטיה אליה,SORRY. הדבר היחיד שהפגנת השרירים המטופשת הזו תביא לה זה רק כותרות בעיתונים. לגבי אמנון יצחק,תרשה לי לצטט את חצי המשפט שאמרתי עליו בדבריי הקודמים "ומסתבר שאמנון יצחק בכלל אסר על הנער לנתק קשר עם משפחתו". תסביר לי בבקשה איך המשפט הזה ממצב אותי כסניגור של אמנון יצחק. אני מתנגד לדרכו,לשפתו,ולהתנשאותו כלפי החילונים.אבל אני מתנגד גם למגמה להצמיח לו קרניים ולספר עליו חצאי אמיתות וסיפורים.הבאתי לך דוגמא מצויינת לכך.אנא התייחס בבקשה לדוגמא ולא לשם "אמנון יצחק" ולאסוציאציות שהוא מעלה בך. ודרך אגב,אתה לא היחיד שמעלה תהיות לגבי תמיכתי במרצ.אתה נמצא בחבורה מכובדת של בני משפחה וחברים ששואלים איך זה שבחור דתי תומך במרצ.שיהיה...
 
לגבי חברת דן

לחברות דן ואד מונופול לכל אחת בתחומה. לפיכך אם אותו קו (והוא לא כזה) היה קו חרדי למהדרין הרי שהבחורה לא הייתה יכולה לנסוע באוטובוס (שתקח מונית השיקסע...). מה דעתך שדן תחליט שמכיוון שהערים רמת גן, גבעתיים ותל אביב הן ערים חילוניות כמעט לגמרי אז יאסר על החרדים לעלות בלבושם המסורתי משום שהוא פוגע בחילונים ומזכיר להם מי לא עושה צבא וחי על חשבונם. אני הייתי מתנגד לזה. ואתה? (או שרגשות הציבור החילוני זה לא נחשב כי אצלנו זה לא מעוגן בתפיסה דתית שהיא בלתי רציונאלית ולכן לא דורשת שום צידוק). מה שיקרה בסוף זה שהשנאה שקיימת כרגע בקרב הציבור החילוני (ואני לא אתייפיף ואומר שלא קיימת כזאת שינאה) תהפוך משינאה על בסיס ראציונאלי לשינאה מושרשת שמקורותיה לא יהיו רציונאליים יותר (למרות שהסיבות האובייקטיביות אולי עדיין יהיו קיימות) ואז כולנו נהיה בבעייה רצינית (וביחוד החרדים).
 

iceviper

New member
יש בעיה עם דבריך

אף אחד לא אסר על הבחורה לנסוע באותו קו.לכן "לא יכולה לנסוע" זה טיעון לא רלוונטי.שים לב שגם אין לי בעיה עם הצורה שבה התלבשה,אלא רק אם התעקשה לשבת בחלק של הגברים(אבל זה שמיניות באוויר כי אני לא יודע אם זה באמת קרה). אם חרדי יעלה על אוטובוס בגבעתיים ויספוג מטר של גידופים הייתי מתייחס לזה באותה חומרה,והנהג היה צריך להגן עליו. השנאה שקיימת אצל חלק מהציבור החילוני לחרדים (ולזכות שינוי אפשר להגיד שהיא מלבה את השנאה הזו) מקבילה לשנאה (אם כי לעולם הם לא יגדירו אותה כך,רק בדבריהם ובמעשיהם) אצל חלק מהציבור החרדי,כמו שיש מצביעי מרצ ששונאים מתנחלים וכמו שיש מתנחלים ששונאים את מרצ.לצערי אין הרבה מה לעשות בנושא הזה. אבל כשיש מפלגה שמחליטה ללכת על הקו הזה ולהציג את עצמה כלוחמת חופש מבחינתי יש לשלול את ההצבעה לה כמעשה ראוי. היחס למתנחלים אצל מרצ,לדוגמא,לא מגיע לקרסוליים של הקו האנטי-חרדי שמציגה שינוי שנשענת על סילופים וחצאי אמיתות. "סיבות אובייקטיביות" לא אמורות לשלמש מקור לשנאה.יש לפתור אותן בצורה אובייקטיבית,וע"י משפטים כמו "לא נשב עם ש"ס" הן לא ייפתרו.
 

שעמומון

New member
את טועה...

שינוי ועוד איך מתיימרים לדאוג לשכבות החלשות, תסתכלי בכל המודעות שטומי וחבריו מפרסמים בגלובס ובידיעות - הם טוענים שם שהוא דואגים וידאגו לשכבות החלשות ולמעמד הביניים. ועובדה שהם לא היטיבו עם אף אחת על השכבות האלה כשתמכו בתקציב והעבירו כסף לחרדים ולעשירון העליון! ומה מרצ עושה? מרצ מפגינה בקניון ערים בשבת נגד החרדים שם וסגירתו בשבת. מרצ מחתימה נגד חוק טל. מרצ מתנגדת לתקציב שמעביר מליונים לחרדים!! אז תגידי לי עכשיו שזה לא התנגדות לכפיה...
 

sagitv2

New member
../images/Emo141.gifכמה מילים

נראה שאת ירושלמית לפי הטיעונים שאת מעלה. ראשית לכל חשוב שהחילוניים תושבי ירושלים יתחילו לפקוד את הקלפיות ביום הבחיורת ולא ידשדשו אחרי החרדים שבאים להצביע ב- 100% (אם לא יותר). לא סביר להמנע מהצבעה ואח"כ להתלונן על הקשיים בעיר. אני תקווה כי אולמרט יוחלף (ולא בגלל שיכנס לכנסת) וישב במקומו נציג טוב יותר לעיר שיבטיח את נוחות חייהם של כולם. אני גם חושבת שלפי תגובתך את לוקה בדאגנות יתר. אם מישהו יוריד אותך מאחד מקווי האוטובוס בגלל שעלית בלבוש לא צנוע אני אמליץ לך לתבוע את חברת האוטובוסים. לא מאד מסובך. זה גם יעורר תהודה ציבורית, גם תזכי לפיצוי כספי וגם חברת האוטובוסים תבין כי יש מקרים בהם אסור לחרוג מכללי התנהגות סבירה ההולמים את חוקי המדינה.
 

shellush

New member
../images/Emo4.gifדווקא אני תל-אביבית מלידה...

פשוט שאם מגיעים ימים בהם אגד מתחשבת באוכלוסיה החרדית על חשבון האוכלוסיה החילונית, אז כן, זה מדאיג ומאוד. כי זה אומר שאנחנו אוטוטו איראן. לא, סליחה, איראן עוד תעבור אותנו בפתיחות שלה.
 

iceviper

New member
לא יאומן......

"אגד מתחשבת באוכוסיה החרדית"-ממתי התחשבות הפכה להיות בלקסיקון המלים הרעות? מה מדאיג בזה שדואגים לצרכיה של אוכלוסיה מסויימת? וזה יהפוך אותנו לאירן? טוב לדעת.באמת אני רואה כל הזמן חרדים ששורפים יצירות תרבות ומשמרות צניעות מטילוות אימה בכל רחבי הארץ. לצערי את קורבן לפוביה ההיסטרית ששינוי מנסה (ומצליחה) להטיל על אנשים. מדינת הלכה לעולם לא תהיה כאן.אירן זו מציאות עוד יותר מופרכת.
 

iceviper

New member
ואגב....

את מוזמנת לקרוא את הדיון ביני לבין "דבריי הוצאו מהקשרם" לגבי האוטובוסים.
 

iceviper

New member
בפעם המליון

אין שום קשר בין שינוי ומרצ!!!! אז תפסיקו לעשות לאנשים שטיפות מוח כאילו בהצבעה לשינוי הם מצביעים למרצ משודרגת!!!
 

גרומפי

New member
12-7 נה נה נה נהנה נה!../images/Emo3.gif

ועוד לידיעתכם ילדודס- סקר דיאלוג נותן לשינוי 13 ולמרצ 8(וואו!)
 

שעמומון

New member
so?

ומינה צמח נתנה 9 מנדטים למרצ ו-10-11 לשינוי..אזמה? סקרים זה דבר לא אמין, הבחירות זה הדבר האמיתי...אז עד אז תהנו עם הסקרים שלכם בשקט...ובפורום שינוי...
 
למעלה