לידיעתכם... ולידיעתם....

elior123

New member
לידיעתכם... ולידיעתם....

מה שאתם עומדים לקרוא לא נכתב בשניה, אז אם אינכם מעוניני לקרוא משהו שלא נראה לכם נוגע אליכם אז תעשו טובה לי ולכם ואל תקראו חלק פה חלק שם, כי אז תבינו הכל בפרופורציות אחרות.... דבר שאיני רוצה בו, אז תנוחו לדקה ותקראו) היי! אני אליאור (לא צריכים לדעת יותר מזה...חסוי...אה..מוגן..אה..סודי!כן בהחלט סודי!). אני בא ממשפחה דתית מסורתית (כיפה סרוגה, לכסילים שביננו..)וברגע זה אין לי בכלל שום צד בדתיות יעני אני עושה מה שבראש שלי (כן, ההורים שלי קיבלו את זה...). אני לא מבין כמה דברים (למען האמת יש הרבה דברים שאני לא מבין אבל לא משנה) למשל למה לכל הרוחות יש לחלונים בעיה עם הדתיים החרדים (לפחות לרובם) כאילו, מה לכל הרוחות עשו לכם החרדים שכל כך הרגיז אותכם? אה אני יודע - הם לא הלחו לפי החליל שלכם.... כן זהו זה... לא? אולי זה הפוך? אולי הם בעצם התחילו איתכם? אולי זה כי אתם שונים אחד מהשני? ואולי כל המלחמה הארורה הזאת אחד בשני זה בגלל כי שני צדדים טיפשים שכמוכם לא יודעים להסתדר ביחד.... המצב מטורף עד כדי כך שאיפלו יש מה שנקרה מפלגת שינוי.... למה לכל הרוחות אתם לא יכולים לחיות בשלווה בהרמוניה? (טיפשי אדיוטי... אבל בהחלט נכון) אנערף למי אכפת בכלל? איש באמונתו יחיה! זהו שלא אכפת לאף אחד (שמעתי על צו פיוס אבל הוא לא עורר שום דבר מיוחד) מאיפה אתם חושבים שמתחיל כל מלחמת האחים הזאת? מהשטחים הערבים ממה? זה מכם ידידי! כל אחד ואחד מאיתנו צריך להסתכל על עצמו ולהגיד "אולי שם שינוי הפעם אני אכבד את הרצון ש-ל-ו וא את הרצון ש-ל-י..." אולי כן ואולי לא, מי שקובע זה אתה! עוד דוגמה, מה זה כפיה דתית...? מישהו מוכן להסביר לי בבקשה מה זה כפיה דתית? ככאילו זה משהו רע? אני לא מבין מה כל כך רע בזה שיש לך אמונה?.. אה, אני יודע, כפיה דתית זה אומר שהם יכולים להכריך אותך לעשות משהו שאתה לא רוצה? לא, זה לא הגינוי כי אז אם אתה לא רוצה אתה לא תצעשה את זה... אז בעצם זה לא כפיה... גם אם הם יתנו לך מתנות זאת לא תהיה כפיה כי אחרי הכול זו החלטה שלך... אני עצמי יהודי מאמין אבל עדיין עושה מה שבראש שלי.... אבל בכל זאת מכבד ומשאיר את המסורת, שיהיה לי זיק של אמונה... משהו שאני אוכל להאחז בו בשעת הצורך... כי ברגע שאני איהיה מוכן רק אז אעשה את מצוות ה´... אתם יודעים, כשגוי רוצה להתגייר הרב שואל אותו אם הוא בטוח שהוא רוצה להיות דתי... והוא מסביר לו את כל הכלול בכך ואת כל הקושי והבעיות התלויות בכך... הוא מזהיר את אותו גוי את אותו חילוני שזה יהיה לא קל, ובכל זאת אותו אדם שנפשו אבדה לו מסכים לקחת זאת על עצמו... אגב לפני סיום, אני רוצה להגיד איזושהי מילה לגבי הברית מילה. גם אם חותכים לך קצה מהזין לא קרה לך כלום.... אתה עדיין תוכל להרבות את אשתך בצורה בריאה.... זה לא חולי... וחוץ מזה תמיד תוכל לעשות ניתוח להחזיר את החלק החסר... אני יודע שאתם בטח מתכוונים לתינוקות התמימים שעוברים את זה ומתעצבנים בעתיד... רק שתדעו לכם שכמו שאתה קובע איזה אוכל אתה נותן לתינוק שלך כך הם מכתיבים לתינוק שלהם על פי מה ייגדל.... נזק גופני או בריאותי זה לא גורם (פרט למקרים המצערים שבהם חותכים קצת יותר מדי...) אבל לרוב זה יוצא בלי פגע... (המסר הובא לנשים ולגברים כאחד, ואינו בא בכדי להמיר את דתו של מישהו אלא רק כחומר למחשבה, והובא כהודה כוללת ולא לפרטי האנשים עצמם. אז בלי להגיד הי, אבל מה את רוצה ממני, ממך? כלום אני רוצה שתעביר את זה הלאה... ואם אתה לא מסוגל להבין את הכתוב פה אולי אחר כן) אני גם מוכן לענות על שאלות... ושוב תודה ולהתראות.
 

אנדרי ז

New member
ישנה סתירה מהותית בדבריך

מצד אחד אתה מאשים אותנו בחוסר סובלנות כלפי החרדים וקורא להרמוניה ולאיש באמונתו יחיה (נשמע כמעט כאילו שהעתקת את זה מהמצע של שינוי
) אך בהמשך אתה מביע את תמיכתך בכפייה הדתית, כי מה איכפת לנו לשמור על זה ועל זה ועל זה... אז איכפת לך להסביר לאן אתה באמת חותר?
 

elior123

New member
מה לא מובן?

קודם כל אני רוצה לדעת אם אתם מסכימים עם מה שכתבתי ואם לא למה.... דבר שני אני לא סותר את עצמי את רואה בי כאחד שמסתכל משני הצדדים ,כך שלפעמים אני בעד משהו ולפלעמים נגד זה... אתם מבינים אני לא נגדכם או נגדם אני פשוט מבולבל בין שני העולמות האלה... אליאור.
 

אנדרי ז

New member
הצלחת לבלבל גם אותנו

עם מה בדיוק אנחנו אמורים להסכים אם אתה נוקט פה שתי עמדות בו-זמנית? עם חיה ותן לחיות אני תמיד מוכן להסכים.
 

elior123

New member
כן אני בשני עמדות...

אני רק רוצה שכל זה ייגמר... אגב גם אני מבולבל... מי לא ?!
 

אנדרי ז

New member
אני בכלל לא מבולבל

אני רוצה שיניחו לי לחיות את חיי כרצוני, זה הכל. מה אמור לבלבל אותך בזה?
 

Err0r

New member
אני עם אנדרי

אני לא מחפש את החרדים והם לא מעניינים אותי כל מה שאני רוצה זה שיעזבו אותי במנוחה לחיות את החיים שלי איך שבא לי.
 

חידר

New member
אולי הגיע הזמן לדבר אמת,

ה"כפייה" לא נולדה במטבחם של החרדים אלא בבית המזרחי-המפד"ל והיא נחתמה בסטטוס קוו-הסכם ביניים. נקודת ראותם הבסיסית היא נגד כפייה, אלא שמנקודת ראות לאומית, אומרים הם שעדיף מעט כפייה למען אחדות העם. למשל, אם יערכו נישואים או יותר גרוע-גירושין שלא על פי ההלכה, עלולים ילדי האשה הגרושה שיוולדו לה מנשואיה השניים להחשב ממזרים. וזה מתכון לפירוד - כי אז לא יוכלו להיות נישואים בין שתי הקהילות דוקא החרדים (או חלקם) מוכנים לאמר, עזבו אותנו ונעזוב אתכם, ושמעתי חרדים רבים גם מבין הפוליטיקאים שאינם מתנגדים לנישואין אזרחיים- כאילו אומרים:ממילא אין קשר ביננו ככל שהחרדים מתערים יותר בחברה הישאלית (ואין ספק שיש תהליך כזה), ה"כפייה" תגבר לסיכום: 1. ה"כפייה" ברובה מגיעה ממניעים חיוביים של אחדות ולא מתוך רצון להקשות על אחרים 2. תבדקו את עצמכם, למה הטינה (בהכללה) הרבה כלפי החרדים על רקע ה"כפייה", בעוד היא מגיעה בעיקרה דווקא מן הגוש הדתי לאומי. אני יודע, אתם תענו לי כי זה על רקע השרות הצבאי.
 

אנדרי ז

New member
נישואין בין שתי הקהילות?

מתי שמעת פעם אחרונה על מקרה כזה, בלי שהצד החילוני חזר קודם לכן בתשובה? ועל איזה פירוד אתה בכלל מדבר? וכי יש בכלל משהו משותף בינינו לבין החרדים?
 

חידר

New member
יש מקרים

רבים של נישואין בין חרדים לחילוניים. נכון - במקרים כאלה הצד החילוני חזר בתשובה ורצה להנשא לחרדי (זה אינו אסור על פי החוק). אבל, אם הבת שהיתה חילונית וחזרה בתשובה היא בת לאמא שקודם ללידת ביתה, התגרשה שלא כהלכה -בת זו לא תוכל להנשא לחרדי גם אם תרצה. וזה הפירוד גם חרדי שחזר בשאלה (ואתה יודע שיש לא מעטים כאלה), בדרך כלל ירצה לשמור על מינימום ממסורת בית אבא. אם יהיה הפירוד שציינתי, הוא לא יוכל להנשא לחילונית ובנוסף, יש גם מקרים של נישואין בין דתיים לחילוניים בהם כל צד ממשיך בדרכו. (למשל נישואי הרב מכפר שמריהו שהעביר שיחות בטלויזיה בלילות שבת(סליחה שאינני זוכר את שמו). רב זה שהוא ללא ספק רב אורטודוקסי (אולי קצת "מודרני" לדעת אנשים מסוימים), לא היה יכול להנשא ולא היה רוצה להנשא לבחירת ליבו אילו ידע שהיא ספק ממזרה
 

אנדרי ז

New member
למה אתה מצפה

שאנשים יוותרו לחברי כת דתית בנושא מהותי כמו מנהגי נישואין, רק כדי להגדיל את סיכויי ילדיהם להינשא לתוך אותה כת קיצונית?
 

elior123

New member
יש משותף בין חרדים לחילונים!

שניהם יהודים ישראלים אחים!
 

חידר

New member
כן, בדיוק לזה אני מצפה

זה קרבן קטן מאוד. רוב האוכלסיה ממילא רוצה להנשא כדת וכדין, כך שאם נדייק - הציבור החרדי אינו כת אלא הצד השני.
 
ואני מצפה למשהו אחר

רק קורבן קטן מצידך. שכל שבת אחת לשבועיים בערך תיסע עד ב"ש ותסיע אותי לתל מונד ב10 וחצי בבוקר (כמובן שאני אהיה אחראית לכל ההוצאות). כתוצאה מכך אחוש קרבה עמוקה כלפיך למרות היותי הצד השני. מה דעתך להקריב את הקורבן הקטן הזה בשבילי?
 

חידר

New member
הפיתוי גדול...

אך אין סימטריה בין שני הדברים. אך בסופו של דבר, הרי תינשאי (אם אינך נשואה) בנישואים רגילים, ותמולי את בנך כי יש לך ברית עם כל עם ישראל
 

ישראלית

New member
מתה על נימת הסמכות שלך

לידיעתך, אם היא תתחתן בנישואים "רגילים" (אתה מתכוון בזה מן הסתם לנישואים דתיים, עם רב), אז מאוד ייתכן שזה יהיה לא מבחירתה החופשית, אלא בגלל שהחוק הוא לצדך ולצד הדת (אם כי אני לא מכירה אותה אישית - אך אני מכירה את המקרה של זוגות רבים). וזה בדיוק הדבר שמפלגת שינוי רוצה לשנות - אם אני מבינה נכון את מטרתה. לידיעתך, יש ביקוש גדול לנישואים אזרחיים בארץ. עד כדי כך, שאנשים מוכנים להפיל על עצמם את ההוצאה הכספית של לנסוע לארץ זרה (קפריסין) ולהתחתן שם כמו גנבים בארץ זרה, ואז לארגן עוד מסיבת חתונה למשפחה ולחברים בארץ, ולהשלים עם העובדה שבמקרה של גירושים הם ייאלצו בכל אופן לעבור ברבנות. הוצאה כפולה ותחושה שאתה חייב לרמות את המערכת כדי להתחתן בארצך כמו שאתה מבין. אתה יכול לדבר עד מחר על זה שגם החילונים "בוחרים" להתחתן בנישואים דתיים כי הם מרגישים חובה להיות חלק מעם ישראל. האמת היא שלא ממש נותנים להם לבחור. ובמעשה שנעשה מאילוצי החוק אין שום בחירה חופשית. אני לא יודעת מה היא תעשה, אבל אני אישית לעולם לא אנשא בעזרת רב. לא בגלל שיש לי משהו נגד רבנים, אלא בגלל שאני לא מאמינה באלוהים, ואין, מבחינתי האישית, כל קשר בין הנישואים שלי לבין הדת. ולה אני מאחלת שייתנו לה את האפשרות לבחור, ולא יתנו לה רק אופציה אחת ואז ייתממו ויגידו ש"היא בחרה בה מרצונה".
 

חידר

New member
מת על סגנון הדיבור

הברור והמדויק שלך. כל משפט - פגז לגבי התוכן - למרבה ההפתעה, אני ממש כמעט מזדהה איתך. את יודעת למה? כי לא דיברת בלשון פוגעת אלא מעומק ליבך לו היו מאושרים בארץ נישואים אזרחיים, הייתי רוצה שהנישאים בדרך זו לא יהיו רבים. למיטב ידיעתי הבעיה היא יותר בגירושים מאשר בנישואין. אשה שאינה מתגרשת כהלכה ונישאת מחדש, יכולים בניה מהנישואין השניים להחשב ממזרים (למרות שהרבנות בדרך כלל "מעלימה עין" כדי לא להרבות ממזרים בישראל.) תארי לך בחור צעיר מתגייס לצהל, פוגש בחורה, ומעונין להנשא לה, לאחר מכן מתברר שהיא "ספק ממזרה" ובגלל שהדבר חשוב לו הוא לא ינשא לה. (כמובן תוכלי לומר - אם הוא לא רוצה סימן שהוא לא שווה) הדבר האידיאלי מנקודת ראותי היה אילו החוק היה מתיר נישואין וגירושים אזרחיים, אך מצד שני הרוב הגדול של האוכלסיה היה מעדיף להנשא כדת משה וישראל. אלה שמעדיפים את המשך הכפיה, פשוט חוששים שהמצב האידיאלי שתיאתרי לא יתממש ומספר רב של אנשים ינשאו אזרחית וככל שהשנים חולפות בגלל שהכפיה גוררת טינה, לחששם יש בסיס איתן יותר. ופניה אישית, האם את מוכנה לנסח את המשפט המרכזי שלך עם נימת ספקנות? למשל כך: "אני אישית חושבת שלעולם לא אנשא בעזרת רב. ..." ועוד שאלה: טקס הנישואין כדת משה מכיל הרבה סמלים שרובם ככולם בשבח האישה וחלקם קשורים למסורת עתיקת יומין (כגון שבירת הכוס לזכר חורבן בית המקדש). למה לקשור טקס יהודי לאמונה. האם אינך חוגגת בצורה כלשהי את חג הפסח, פורים וכ´ גם אני אאחל לה כדבריך שייתנו לה את אפשרות הבחירה כרצונה כי אין ספק שלהנשא בטקס כפוי זה דבר כואב מאוד, ובמקביל אני מאחל לה שתחליט מרצונה החופשי להנשא לפי מסורת ישראל סבא. ומעל לכל שתהיה מאושרת בנישואיה וכ´ ואותם איחולים גם לך - ישראלית
 
למעלה