לחץ חלקי של חמצן - לצוללי ניטרוקס

קותי

New member
לחץ חלקי של חמצן - לצוללי ניטרוקס

בדיון בנושא אחר (מחשבים) עלה הנושא של לחץ חלקי של חמצן והגדרתו במחשב. גם בצ´ט אתמול עלה הנושא, ונדמה לי שישנה איזו שהיא אי הבנה בסיסית בנושא הזה. כדי לנסות להאיר משהו, חשבתי להזכיר את ההסטוריה על קצה המזלג. באחד השלבים הראשונים של בנית הציוד לנשימה מתחת למים, ניסה ז´ק קוסטו לצלול עם חמצן (במקום אויר דחוס). הוא מתאר בספרו כיצד ירד עמוק יותר ויותר, ולפתע איבד את ההכרה. למזלו, היה איתו עוד צולל שהעלה אותו לפני המים. מה שחווה קוסטו היה הרעלת חמצן. בשלבים מאוחרים יותר נבדק הנושא, בעיקר עבור צוללים צבאיים שצללו עם מערכות סגורות בחמצן, ונמצא שמעבר ללחץ חלקי מסוים (אז ההגדרה היתה 2.0) של חמצן בתערובת הננשמת, יש סיכוי גבוה ללקות בהרעלת חמצן הגורמת לעוית, אבדן הכרה, ומוות כתוצאה מטביעה (העוית גורמת לוסת להיפלט מהפה). כתוצאה מכך הוגבלו הצלילות בחמצן נקי לעומק שבו הלחץ החלקי של החמצן לא מגיע לערך הקריטי הזה (בערך בין 9 ל10 מטר). כאשר צוללי אויר דחוס ניסו לצלול עמוק מאד, גם הם הגיעו (אם נשארו בהכרה למרות הנרקוזה החריפה הנגרמת כתוצאה מהלחץ החלקי הגבוה של החנקן) לעומקים (מעל 90 מטר) המסוכנים מבחינת רמת החמצן. חלק גדול ממקרי המוות של צוללי אויר בעומק רב, נגרמו כתוצאה מהרעלת חמצן. התחום נחקר באופן יסודי והחוקרים מצאו כי הסיכוי ללקות בהרעלת חמצן מהסוג הזה (CNS O2 TOX - וחשוב לציין זאת רק משום שגילו עוד סוג שעליו לא אתעכב כאן) גדל, גם בלחץ חלקי קטן יותר, ככל שזמן החשיפה באותו עומק גדל. לצוללים מסחריים ואחרים, הצוללים עם אספקת שטח או רברידרים, ויכולים לשהות הרבה זמן בעומק, נבנו טבלאות המגדירות כמה זמן מותר לשהות בחשיפה אחת - בלחץ חלקי מסוים של חמצן, מבלי להסתכן בהרעלה. כצוללים ספורטיבים, הלחץ החלקי של החמצן, שנקבע כבטוח, היה 1.8, ושונה בשלב מאוחר יותר ל 1.6 ולאחר זמן חלק מההתאחדויות הורידו אותו ל 1.4 בצלילה ו 1.6 בחניות ובמנוחה. כל עוד צוללים ספורטיביים צללו באויר דחוס, הנושא של הרעלת חמצן היה תיאורטי מכיון שהעומק הרלוונטי היה הרבה מעבר לגבולות הצלילה הספורטיבית. ברגע שהניטרוקס הוכנס לצלילה הספורטיבית, התקרב פתאום הרף המסוכן אל הצולל. ממצב שבו לחץ חלקי של 1.6 היה בעומק של בערך 70 מטר באויר דחוס (שהוא עומק ששום צולל ספורטיבי שפוי לא צולל באויר דחוס) עברנו למצב שבו לפני שהצולל מגיע לעומק של 35 מטר, בתערובת של 36%, הלחץ החלקי של החמצן עובר את 1.6. ההתלבטות בקביעת גבול הלחץ החלקי של החמצן נובעת מהדילמה הבאה: מצד אחד, ככל שמעלים את אחוז החמצן בתערובת, מורידים את אחוז החנקן בתערובת, ומקטינים את הסיכוי ללקות במחלת הדקומפרסיה (הנובעת בסופו של דבר מהחנקן שבתערובת הננשמת) ולפי חלק מהמומחים, מקטינה גם את הסיכוי ללקות בשכרון מעמקים (יש הטוענים שזה לא מדויק ולא אכנס לזה כאן). מצד שני, ככל שמעלים את אחוז החמצן, בצלילות עמוקות, מתקרבים לגבול הרעלת החמצן, שהוא אינו קבוע ומשתנה בין צולל לצולל, ובין צלילות שונות אצל אותו צולל. כל מה שאני רוצה להזכיר לאלו הנוטים להעלות את הלחץ החלקי של החמצן, הנוח להם, כדי להקטין את הסיכוי לדקומפרסיה ולשכרון מעמקים הוא: נפגע שכרון מעמקים, יכול עדיין, בעזרת בן זוג קצת יותר צלול, או כאשר הוא מתחיל להרגיש בהשפעה להגיב נכון, להגיע אל פני המים. נפגע דקומפרסיה יכול להיות מפונה לתא לחץ ולהבריא (לפחות חלקית) מהסימפטומים. נפגע הרעלת חמצן יאבד את ההכרה, הוסת ייפלט מפיו, ויש סיכוי גבוה מאד שהוא ימות בטביעה. כאשר אני אישית שוקל את שתי האפשרויות, אני מעדיף להוריד את הלחץ החלקי של החמצן, לערכים שמרניים יותר. הבחירה בידיו של כל אחד מכם. בחרו בתבונה.
 

zorro

New member
שאלה לצוללי ניטרוקס

מבין אלה שעברו קורס ניטרוקס בארגונים הטכנים מה ההמלצה של הארגונים השונים
 

אילוניק

New member
קורס צלילה נייטרוקס

זורו היקר עוד לא למדת שכל אירגון ממליץ על עצמו והאחרים לא שווים לא טובים לא מוכשרים ולא ולא ולא ....... לדעתי ולמיטב זיכרוני המועדונים נותנים חוברת ללימוד עצמי כשאתה מגיע שואלים אותך שאלות לראות שלמדת את החומר ושאתה שולט בו ונוספים שתי צלילות עם מדריך ואני יודע שיש מועדונים שברגע שרואים שאתה שולט בתיאוריה נותנים לך מיכל מיכל עם תערובת נייטרוקס 23 אחוז ו 36 אחוז ונותנים לך לצלול עם בן זוג ובזה תם פרק הנייטרוקס אילוניק
 

קותי

New member
תן לי להבין, אילוניק

אתה רוצה להגיד לי שבקורסי ניטרוקס לא מלמדים את נושא הלחץ החלקי של החמצן? זה נשמע לי חמור ביותר אם זה נכון. מה שכתבתי בראש האשכול הזה היה כהשלמה לידע שאמור להיות אצל כל צולל ניטרוקס ולא כשיעור. האם מה שאתה אומר זה שישנם צוללים המוסמכים לצלול עם ניטרוקס 36 ולא מבינים את חומרת הגבלת העומק שלהם (בגלל החמצן)? אני מקווה שאתה טועה.
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
קותי, איך הסקת זאת מדברי אילוניק ?

הוא אמר בפירוש כי "לאחר שבודקים שאתה שולט בחומר וכו´"אתה הולך לצלול. אני לא מכיר את המערכים של כל הארגונים המסמיכים לנייטרוקס אולם מאלו שכן ראיתי הם מדגישים בצורה הכי ברורה את נושא הרעלת החמצן והיחס החלקי המכסימלי המותר. בעצם צולל נייטרוקס דרגה ראשונה לא צריך לדעת כמעט כלום מעבר לזה מאחר והוא מוסמך לצלול רק עם התערובות הסטנדארטיות 32 ו 36. בחומר של ANDI אותו אני מכיר מושם דגש על הלחץ החלקי ועל זמן חשיפה מכסימאלי פר צלילה בודדת ופר יום צלילות. כשלמדתי את הנושא באופן יותר מעמיק בקורס הטכני הגעתי למסקנה כי צולל ספורטיבי כמעט ולא יגיע למגבלות אלו כך שאין שום טעם ללמד בקורסים כאלה חישובי CNS ובטח שלא חישובי OTU(שני הסוגים העקריים של הרעלות החמצן). ככלל גם בדיונים שנערכו כאן(ביואל) בעבר הגזימו לדעתי בנושא החלק המעשי של קורס הנייטרוקס, מה בדיוק צריך הצולל בקורס הבסיסי לבצע באופן מעשי מלבד בדיקת המיכל באנלייזר ?(בקורס המתקדם כמובן עליו לשלוט בחישובי ה best mix ו EAD). לאור האמור לעייל נראה לי שהקורסים(לפחות אלו שאני מכיר) נותנים לצולל את כל המידע שאליו לדעת ובלבד שהצולל נבחן והוכיח שהחומר התאורטי נהיר לו והוא יודע את מגבלותיו. ו ב ב ח י " נ
 

lizard

New member
אני לא יודע איך זה בקורסים אחרים

אבל בIANTD מלמדים אותך על היחס החלקי,איך לחשב BEST MIX סוגי הרעלות חמצן וכדומה. לא מלמדים חישובי OTU וזמן חשיפה לחמצן עד כמה שאני זוכר. (מלמדים את זה בריברידרים למשל) מיכה
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
OTU = Oxygen Tolerance Unit

בעקרון מדובר בשיטת חישוב לחשיפה לחמצן פר זמן ולחץ. OTU אחד שווה לחשיפה לאטמוספרה אחת של חמצן למשך דקה אחת. חישובי OTU רלבנטיים רק לחשיפות ארוכות מאד יחסית לחמצן(גם בחישובים של מספר צלילות טכניות רצופות בקורס בקושי התקרבנו לגבולות המכסימום המותר). בצלילות נייטרוקס רגילות בד"כ מסתפקים בחישובי CNS = הרעלת חמצן של מערכת העצבים, חישוב זה מתייחס לחשיפה במינון גבוה לזמן קצר בעוד שיטת החישוב של ה OTU מתייחסת בד"כ לחשיפה למינון נמוך בזמן ארוך. ו ב ב ח י " נ
 

lizard

New member
ראה את תשובתו של השייח בנוגע

לOTU. הסיבה שמלמשים את זה בריברידריים היא שאתה עלול (די לא סביר) לשכוח את עצמך במים. מה הכוונה, עם ריברידר אתה בת א ו ר י ה יכול להיות 70 דקות ב30 מטר. ואיזה שעתיים וחצי בעומק רדוד (6-8) מטר. אני לא בטוח ב100% על המספרים אבל בגדול זה נכון. ולא לדבר על צלילות המשך וכדומה. לכן יכול להיות מצב שאתה נמצא ה מ ו ן זמן מתחת למים ויש לך חוב חמצן(?) בנוסף לחוב חנקן. מיכה
 

קותי

New member
דוקא היה פשוט להסיק את זה

מדברי אילוניק. זורו שאל מה ההמלצות של ארגונים שונים ואילוניק ענה תשובה שממנה השתמע שתלמיד רגיל בקורס ניטרוקס לא יידע לענות על השאלה.
 

אבי ע

New member
מגבלות לחץ חמצן... ../images/Emo39.gif

בקורס אנדי בריף לפני 5 שנים הוצגה המגבלה בתור 1.6, וכידוע (למיטב זכרוני, בעצם...) גם הטבלאות שלהם מתייחסות ללחץ זה. עם זאת הוזכר והודגש שניתן לקחת מקדם ביטחון של 1.4 , אבל אני לא התייחסתי אליו עד הזמן האחרון. בשנה האחרונה שמעתי מכמה כיוונים המלצה על 1.4 וגם המחשבים ממליצים כך, אז אימצתי אותה. לאחרונה שמעתי גם על המלצה להתייחס ללחץ חמצן 1.3 בתור הסף המירבי, אבל נראה לי שאשאר ב- 1.4 לעת עתה... אני תוהה אם מעבר לגבול מסויים זה לא סתם מרווח בטחון על גבי מרווח בטחון, בעיקר בצלילה ספורטיבית במצב גופני תקין.
 

zorro

New member
למה אתה מתעקש על מצב גופני תקין ../images/Emo35.gif

מי אמר שהרעלת חמצן קושרה למצב גופני תקין כזה או אחר
 

אבי ע

New member
יען כי... ../images/Emo39.gif

כשם שהרעלת חנקן קשורה בודאות וללא עוררין למצב גופני, אני מניח שגם הרעלת חמצן כך. הפיזיולוגיה של זה מורכבת ולא ניתן אותה כאן על רגל אחת (משאיר זאת לקותי...) אבל מידת הקישור של הגזים לכדוריות הדם ולתאי הגוף, כמו גורמים נוספים המובילים להרעלה, קשורים בהחלט למצב הגופני, החל ממצב התייבשות וכלה בכושר ירוד, השמנת יתר וכולי. זה המצב, למיטב ידיעתי הדלה. ואגב, תחליט: אתה זורו או זולל? כי אם אתה זולל, זה עלול להשפיע על המצב הגופני וסיכויי ההרעלה..
 

zorro

New member
אבי ע. תתנצל

אינפורמציה המגיעה אליך דרך היותך נקאי ונוגעת לזהותם של בעלי ניק בפורום חיבת להשאר חסויה
 

שיח סלימאן

Well-known member
מנהל
הפריוילגיות של הנקאי

לידיעתך אין לנקאי שום פרט על זהות משתמש בפורום מעבר למה שיש למשתמש מהשורה. אבל מאחר והנקאים שורצים בפורום במסגרת תפקידם יותר ממשתמש ממוצע והם אמורים לקרוא כל הודעה סביר שהם מפתחים במשך הזמן חוש חש חד לזהוי כפילויות בניקים. חוץ מזה לרשות חלקם עומד בסטנד ביי גם מז"פ ח"י. ו ב ב ח י " נ
 

mares

New member
לזורו: מצב כושר גופני

אני לא מכיר את כל הסיבות לקשר בין הרעלת חנקן/חמצן לבין כושר גופני. אני רק יודע דבר אחד: צוללן בעל כושר גופני נמוך צורך יותר חנקן וחמצן ליחידת זמן מאשר חברו בעל הכושר הטוב. רק מהסיבה הזו בעלי כושר גופני נמוך, לפחות על הנייר, הם בעלי סיכון גבוהה יותר ל DCS.
 

אילן.ב

New member
אל תדבר בשם כל המועדונים

קורס ניטרוקס כולל 3 שעות תאוריה בכיתה עם המדריך + 2 צלילות כך לפחות מעבירים את ההסמכה במקום שבו אני מקיים קורסים !
 

זרובי

New member
איזו מסיכה ../images/Emo35.gif

הוא מדריך בכפר הצוללים ואמר את זה בצורה ברורה מספר פעמים
 
למעלה