לחיים א.

[Nire]

לחיים א.

אם הבנת מדבריי שהיהדות ``כוונתה לייסר`` אני נאלץ לומר שלא הבנת את דבריי. life and liberty בא מתוך אידאולוגיה חילונית והציג את דברי הרמב``ם באופן פשוט, נכון, הוגן וישר- מלבד הפירוש ה``נאור`` שהציג בסוף אך לא דנתי בו-, ללא פירושים- ולא פירשתי אותם בשום צורה אחרת, כך שהאשמותיך בנוגע ליומרתי לפרש את הרמב``ם תמוהות. כתבתי בדיוק את ההיפך מדבריך- שאורח החיים היהודי אכן נעים בסה``כ, ושדבר זה נובע מחובתו של היחיד לחברה בה הוא חי-מהדרך האנושית, המוסרית והחמה בה הוא מצווה להתייחס אליה. מה שכתבתי היה שהאשמותיו על ``חוסר הנעימות`` ביהדות אינן במקום מפני שהנעימות אינה מטרתה של היהדות- היא מה שנובע ממנה, אך היהדות אינה כלי לסיפוק יצריו של האדם וגרימת הנאה לעצמו. היהדות מחייבת את האדם להיות נעים לסביבתו, אך משמעותה אינה ``דרכי נועם``- אלא התמסרות לקב``ה.

 

[חיים א]

לניר, על חילוניות יהדות וכיף

אחרי שהבהרת את דבריך זה נשמע הרבה יותר טוב. אולם, אם נבחן את האלמנטים החברתיים של דת כלשהיא בהסתכלות הסטורית יש לדת ולפולחן הדתי מטרה חברתית ברורה (על זה כתבתי בעבר) והיא פעילות פנאי ותרבות במגבלות התקופה בה נוצרה הדת. פיוט (ספר תהילים), שירה (חזנות), וכד`. היהדות הציבה בראשיתה מספר מגבלות מצומצם יחסית שנועד לשרת הן את הפרט כגון דיני טהרה, כשרות (שהיא למעשה בקרת איכות למזון ושר משמעותה כיום קטנה בהרבה ואפילו נימוסים והליכות (חלק מעשרת הדיברות. מטרת כל אילו היתה יצירת חברה בריאה הגונה ובעלת רמת ביטחון (פיזי ואישי) גבוהה. הפוסקים של הדורות האחרונים והדור האחרון בפרט לא השכילו לעמת את היהדות עם הסביבה המשתנה וידע חדש ויצרו ניתוק רב בין היהדות לעולם סביבה. לדוגמה שום שו``ב אינו עולה בידיעותיו על וטרינר והוא פועל על סמך ידע מעודכן ללפני מאות שנים (מחלת הפרה המשוגעת אינה מאובחנת ע``י שו``ב) במקביל במקום לנצל את הקדמה להקלה נוצרה הסתגרות והחמרה בדינים אשר הפכו את היהדות לסביבה עוינת למרבית האנשים בעידן המודרני. עליך להבין כי ראיית העולם החילונית שמה את האדם במרכז והלכותיו והליכותיו מבוססות על אותם אלמנטים של הדת אולם מקור הסמכות אחר והוא האנושיות ולא האל אם ברצון היהדות לשרוד את העת המודרנית (ולא כך נראים הדברים) הרי שיש למצוא דרכים להמעיט במגבלות ודינים ולהתאים אותם לעת הזו. מצער הדבר כי אין ולו רב אחד האוזר אומץ בנפשו לפסוק הלכות תואמות מציאות ומקרבות רחוקים ואולי אף לשנות סדרי עולם (כדוגמה טובה אביא את רבנו גרשם שהיה הרפורמטור האחרון) לעומת זו נמצאים רבנים רבים ובהם כאילו שאולי תכנה גדולי הדור העוסקים בשטויות ולהלן כמה דוגמאות: פסק הלכה המתיר נטילת ידים במיץ תפוזים. פסק הלכה האוסר לגייר חייזרים פסקי הלכה רבים העוסקים בגילוח שיער רגלים, בתי שחי וכד` לנשים וכמובן הפסיקה שמשמעה שכל חיילת מאבדת מתומתה ( השתדלתי להיות עדין) נראה שנסחפתי ? ובכן לא !!!! צרף את העיסוק הכפייתי בשטויות להחמרה בדינים ולאי התאמה לעת המודרנית ותקבל מצב שבו כל אדם משכיל/רחב אופקים שלא גדל בבית דתי (ואלי דתי מאוד) יתרחק מן היהדות המציקה הווכחנית והעוסקת בשטויות

 

[חיים א]

לניר, על חילוניות יהדות וכיף

אחרי שהבהרת את דבריך זה נשמע הרבה יותר טוב. אולם, אם נבחן את האלמנטים החברתיים של דת כלשהיא בהסתכלות הסטורית יש לדת ולפולחן הדתי מטרה חברתית ברורה (על זה כתבתי בעבר) והיא פעילות פנאי ותרבות במגבלות התקופה בה נוצרה הדת. פיוט (ספר תהילים), שירה (חזנות), וכד`. היהדות הציבה בראשיתה מספר מגבלות מצומצם יחסית שנועד לשרת הן את הפרט כגון דיני טהרה, כשרות (שהיא למעשה בקרת איכות למזון ושר משמעותה כיום קטנה בהרבה ואפילו נימוסים והליכות (חלק מעשרת הדיברות. מטרת כל אילו היתה יצירת חברה בריאה הגונה ובעלת רמת ביטחון (פיזי ואישי) גבוהה. הפוסקים של הדורות האחרונים והדור האחרון בפרט לא השכילו לעמת את היהדות עם הסביבה המשתנה וידע חדש ויצרו ניתוק רב בין היהדות לעולם סביבה. לדוגמה שום שו``ב אינו עולה בידיעותיו על וטרינר והוא פועל על סמך ידע מעודכן ללפני מאות שנים (מחלת הפרה המשוגעת אינה מאובחנת ע``י שו``ב) במקביל במקום לנצל את הקדמה להקלה נוצרה הסתגרות והחמרה בדינים אשר הפכו את היהדות לסביבה עוינת למרבית האנשים בעידן המודרני. עליך להבין כי ראיית העולם החילונית שמה את האדם במרכז והלכותיו והליכותיו מבוססות על אותם אלמנטים של הדת אולם מקור הסמכות אחר והוא האנושיות ולא האל אם ברצון היהדות לשרוד את העת המודרנית (ולא כך נראים הדברים) הרי שיש למצוא דרכים להמעיט במגבלות ודינים ולהתאים אותם לעת הזו. מצער הדבר כי אין ולו רב אחד האוזר אומץ בנפשו לפסוק הלכות תואמות מציאות ומקרבות רחוקים ואולי אף לשנות סדרי עולם (כדוגמה טובה אביא את רבנו גרשם שהיה הרפורמטור האחרון) לעומת זו נמצאים רבנים רבים ובהם כאילו שאולי תכנה גדולי הדור העוסקים בשטויות ולהלן כמה דוגמאות: פסק הלכה המתיר נטילת ידים במיץ תפוזים. פסק הלכה האוסר לגייר חייזרים פסקי הלכה רבים העוסקים בגילוח שיער רגלים, בתי שחי וכד` לנשים וכמובן הפסיקה שמשמעה שכל חיילת מאבדת מתומתה ( השתדלתי להיות עדין) נראה שנסחפתי ? ובכן לא !!!! צרף את העיסוק הכפייתי בשטויות להחמרה בדינים ולאי התאמה לעת המודרנית ותקבל מצב שבו כל אדם משכיל/רחב אופקים שלא גדל בבית דתי (ואלי דתי מאוד) יתרחק מן היהדות המציקה הווכחנית והעוסקת בשטויות

 

[Nire]

``יצא המרצע מן השק``

לא מדובר בויכוח תיאולוגי רגיל, אלא באתיאיזם- גישתך, מול מונותיאיזם- גישתי. כל נימוקיך הובאו באופן בהיר ואינטליגנטי, ובכל זאת עליי לומר שהבנתך את מהות הדת הינה מעוותת בתכלית, ונובעת מהיותך אדם חילוני המנסה להבין את היהדות באופן רציונליסטי מצד אחד אך גם מגמתי מצד שני. נושא זה רחב ואורך ואשמח להרחיב עליו בעתיד ולשמוע את דעתך, אך בינתיים רק אסתפק בשלוש הערות: 1. הדת היהודית משמעותה בשביל האדם הדתי אינו ``שעות פנאי`` או סיפוק צורך אנושי כלשהו- אלא שהיא משמעות החיים העליונה- מעמד האדם לפני הקב``ה- האמת המוחלטת. 2. אם הסמכות היא אנושית, כשהגדרתך, לא מדובר בדת. אתה יכול להמשיך ולראות את הדת כאוסף חוקים אנושיים, לא קדושים, שכל מטרתם להקל על האדם ולסייע לו ליצור חברה מתוקנת וכו`. אני רואה בה ברית המורכבת מחוקים שאכן מסייעים לאדם בדברים אלו בין השאר, אך עיקרם הינו קודם כל התמסרות לה`- שדרך האדם המאמין בו היא לפי אמונתי אכן דרך מוסר, אנושיות ובריאות נפשית וחברתית. היות חוקים אלו חוקים שמשמעותם עבודת ה` הופכת אותם לחוקים קדושים, נצחיים, שקיומם אינו צריך לנבוע מתועלת בריאותית או אנושית אחרת, אלא מרצון לכפוף את כל אורח החיים למעמדך לפני האמת והנצח- ה` אלוהי ישראל. 3. התעסקותם של רבים מפוסקי ההלכה כיום בשטויות אינה קשורה לדת עצמה. או שאתה מקבל עליך את עבודת ה` שאינה תלויה באנשים שמדברים בשמו, או שלא. התרחקות מהדת בגלל הדתיים שייכת לאנשים פחות מעמיקים ממך- או גם לך, מהיותך חילוני- אך בכל מקרה היא אינה מניחה את הדעת. אנטי מציע לך, כדי להבין משהו על עומק היהדות שאתה פוטר כ``אנושית``, לקרוא דווקא את ספריו של פרופ` ישעיהו לייבוביץ` כמו ``חמישה ספרי אמונה``, ורבים אחרים שתמצא בוודאי בספריה. גמר חתימה טובה- ניר

 

[חיים א]

לניר

שמחתי לקבל הערותיך ולעת עתה וביחוד נוכח יום הכיפורים העומד בפתח אתייחס להערתך השניהבלבד (ליתר אתייחס בהמשך) לדעתי אתה מבלבל את היוצרות בין מקום האדם לבין מקומו של האל. ולעניות דעתי יכולים מנהגי יום הכיפורים להעיד על כך. לא בכדי מכפר הצם על עבירות שבין אדם למקום בלבד ואילו עוולות שבין אדם לחברו אינם נמחלים אלא רק על ידי זה שנפגע. הנוהג הוא כי בפרוס יום הכיפורים מבקש אדם מחילה מחברו באופן אישי ורק חברו יכול למחול לו. אילו היתה הכוונה הבסיסית כי האל עומד מעל הכל ולפני הכל ועבודתו היא תכלית הכל לא היה צורך בכך שהרי יכול היה האל למחול גם על חטאים שבין אדם לחברו. אגב גם בתם לויה נהוג לבקש את מחילת הנפטר אם לא נהגנו בו כראוי או פגענו בו וזאת על אף שאין הוא יכול למחול. גם במקרה זה לא מצאה היהדות להעמיד את האל במקום האדם . (לסיום אוסיף כי לא ברור לי על איזה מרצע ואיזה שק אתה מדבר אם כי הנחתי היא שאתה מתייחס לעובדת היותי חילוני. אינני מתכחש לכך ומעולם לא הסתרתי זאת. השתתפותי בפורום הינה בשל החשיבות הרבה שאני מייחס להידברות בין חילונים לדתים אשר נעשית, לצערי, בדרך כלל מתוך חוסר הקשבה ובאופן המבזה את שני הצדדים. מצאתי בפורום מקום בו נהוג בד``כ כבוד הדדי והאופן בו מובאים הדברים אינו מוקצן לצורך מיקוח. ובשל כך תמאפשר דיאלוג רציני לטובת כל הצדדים. אגב שאיפותי בענין אינן מוגזמות ודי לי אם מספר אנשים מצומצם ילמד יכיר ויבין את הצד שלי ואפילו אם לא יסכים לו. לסיום אאחל לך (ולכולם) חתימה טובה

 

[חיים א]

לניר, חלק 2 לתגובה

הפעם אגיב אודות סעיפים 1,ת3 בהערותיך. 1. התיחסותך לדת באופן שונה מפעילות חברתית נכונה למצב היום אולם בכדי לרדת לסוף דעתי עליך לחזור (נניח 2000 שנים) לאחור, ונאמר לבית המקדש. המקום יפה ומטופח, נקי יותר מהמקובל לתקופה. מוצל וקריר בקיץ בהתאם לבניה מאבן מאסיבית, כולם לבושים בגדי חג והלוים שרים ברקע. מצב זה שונה לחלוטין מחיי הרועה או החקלאי של אותה עת שחי חיים עלובים, קשים, מוכי זבובים ומחלות (לצורך הענין ראה את תיאוריו של מרק טווין מלפני כ-100 שנה על חיי השכבות הללו בארץ). בכדי שתוכל להנות מאוירה זו היה עליך להשתייך למועדון אשר קבע מספר חוקי חברות ולהם צייתת אם רצית להנות מחיי תרבות (לימוד, שירה, חברותא ....). זוהי התפתחותה ההסטורית של הדת. שיפוטך כיום מוטה על ידי אורחות החיים המודרניים הקלים בהרבה מבכל תקופה אחרת בהיטוריה וכדי להבין את שורשי הדת עליך להתיחס גם לרקע בו צמחה. אגב, זוהי אחת מנקודות הביקורת שלי על הדת, כפי שכבר כתבתי, שאינה מתאימה עצמה לאורחות החיים היום ולכן אינה מסוגלת להתאים לאדם המודרני בסביבתו הטבעית כפי שהתאימה לאדם בתקופות קודמות. 3. לענין ישעיהו ליבוביץ` ספריו אכן מצויים בספרייתי ואף קראתי בהם מעט. דבריו אינם מהוים טיעון תקף עבורי שכן כל נקודת מבטו על העולם היתה של אדם דתי ומאמין. היות והפרופ` ואני מייחסים חשיבות שונה לגורמים נתונים הרי שהלוגיקה בדעון ואופן הצגת הטיעון יהיו שונים בתכלית בהתאם לחשיבות הגורמים הרלוונטים. לענין הדיון הנוכחי מדובר במקומו של האדם ביחס לאל ומהות קיומו של האדם. אקוה שירדת לסוף דעתי בענין פרופ` ליבוביץ` שכן הבאתי עמדתי בקיצור נמרץ. אשמח לפרט במידה ויהיה צורך. חיים

 

[david1965]

לחיים א

אתה בן אדם שיודע לומר את האמת בצורה היפה ביותר ששמעתי שהשם יהי איתך חזק ואמץ

 

[חיים א]

לדוד, שמחתי לקבל תגובתך.

דוד, שמחתי לקבל תגובתך (תודה על המחמאות) אשמח אם תוכל להביא דעתך ביתר פירוט שכן הדיון ביני לבין ניר, מענין ככל שיהיה, הוא בין שתי דעות בלבד . דעות נוספות ישפרו לדעתי את איכות הדיון ואולי יגרמו למי מאיתנו (או לכולנו) להבין טוב יותר את חילוקי הדעות ואולי להתכנס לפיתרון שיהיה תחילתה של דרך לרבים נוספים (לא, איני מכוון לחזרה בתשובה או שאלה) . חיים.