לדאוג

Mיקי_

New member
את מבקשת ממני סדר?

כל ההודעה שלך מבולגנת
יש הבדל בין גבולות שהוכרו כגבולות רשמיים בינלאומיים של המדינה לבין שטח שמוגדר כלל עולמית כשטח כבוש. אי לכך אני לא חושבת שיש צורך להחזיר שומדבר שמוכר כגבולות רישמיים של המדינה. אני כן חושב שצריך להחזיר את הגדה המערבית וחבל עזה כולו את מזרח ירושליים ואת הגולן - היינו לחזור לקווי 67 (את הגולן לסורים לא לפלסטיניאים כמובן) אני לא ציונית, ארץ ישראל ומדינת ישראל חשובות לי מאד אך אני חושבת שחשוב יותר שתהיה פה מדינת כל אזרחיה מאשר מדינה יהודית. כך שאם את מדבר על ציביונה היהודי של המדינה הוא לא חשוב לי. אני רוצה לחיות פה במדינה דמוקרטית שכל אזרחיה חיים בשיוויון. אני לא מאמינה בתורה או בציווי אלוהי על המדינה הזו, ואני בהחלט לא חושבת שהיהודים חייבים לגור רק כאן. אני אישית חושבת שאוגנדה הייתה אחלה אופציה. ומבחינת אין לנו ארץ אחרת? גם בזה אני לא מאמינה, מהגרים יש בכל מקום בעולם לא משנה מה הדת שלהם, וגם ישראלים יכולים להגר, אבל אין סיבה שנהגר מפה, זו המולדת שלנו ומותר כדאי ורצוי שנחיה בה, אבל מי שלא רוצה לגור כאן יש לו הרבה ארצות אחרות ללכת אליהם. למעשה רוב יהודי העולם לא גרים בישראל. המדינה הזו חשובה לי כי היא המולדת שלי, כי המשפחה שלי היא ממייסדי המדינה, ויש ערים וישובים שלמים שמשפחתי הקימה, ואין לי כוונה לעזוב אותה, אם הייתי נולדת ומתגוררת כל חיי במקום אחר הייתי מרגישה כך כלפי המקום האחר. למה שהפלסטינים לא ירצו את כל הארץ? כבר אמרתי לך לישראל יש גבולות מוכרים בינלאומית, אי אפשר להכריח אותנו לשגת ממה שחוקית הוא שלנו, ומה לעשות הגדה, עזה והגולן הם לא שלנו, לא הוכרו כשלנו ולא יוכרו כשלנו.
 

rina פה

New member
אורייט, אז כמה דברים. ותודה כמובן

אז ככה , הבנתי את העניין של גבולות 67. שכאילו מבחינה חוקית בינלאומית אנחנו כובשים ובנתיים זה לא שייך לנו.[וזה כמובן בהכרח למי שלא מאמין בתורה. כאילו את יודעת, ארץ ישראל השלמה..] קיצר אז ככה, בעניין של התורה. אני חושבת שאת יודעת, אבל גם הערבים מאמינים בתורה שלנו, רק בדרכים שונות. והם כולים יודעים את עניין הארץ וכו'.. פשוט אצלם זה מפורש בדרך מסויימת שאיכשהו ארץ ישראל שלהם. לא כתוב להם "רק בגבולות 67!" קיצר, אני כאילו אומרת שלפי דעתי.. אם ניתן את 67, וזה יכול להיות סבבה .. אבל הם עדיין ירצו את כל הארץ.. כאילו מה.. את אומרת שמה שכבשנו ב 48[אני לא יודעת אם זה כולל חלקים מ 67]אבל מה שכבשנו שזה כלל הארץ אז זה בסדר? ועדו שאלה, מדינת כלל אזרחיה זה שכולם ביחד לא? אז לשם מה 67[אני לא מבינה באזרחות כ"כ] וממש תודה שאת עונה לי על השלות שאף אחד לא ענה לי עליהן., תודה
 

Mיקי_

New member
את מבקשת ממני להסביר לך

דברים שאת מבלבלת לחלוטין הרבה וכל מיני תפיסות וזה לא דבר כזה פשוט. א. אני לא מאמינה לא בתורה ולא באלוהים לא בקוראן ולא בנביא מוחמד ולא בברית החדשה ובישוע המשיח, ולא בהינדו ולא בשום אמונה אחרת, אני אתאיסטית ולי זה לא ממש משנה אם מישהו ההחליט שמדינה ניתנת לו מכוח אלוהי, אני מאמינה שאם האו"ם אישר הקמת מדינה אז היא תקום, ואם הוא לא אז היא לא תקום אין פה שום קשר לדת. ב. ארץ ישראל השלמה המקראית היא עד הפרת והחידקל (נהרות ליד עיראק) ככה שאין ממש סיכוי שנגיע למצב של ארץ ישראל השלמה אלא בדרכי מלחמה כי מה לעשות יש כמה וכמה מדינות בדרך... ג. הפלסטינים לא אומרים שמגיע להם מכוח צו אלוהי מדינה וזה לא קשור לקוראן, הפלסטינים אומרים שהם גרו כאן (מה שנכון בכל זאת היו 2000 שנות גלות וארץ ישראל לא עמדה לה שוממה) ושהם גורשו. ב48 גורשו מפה לא מעט ערבים, ולאחר המלחמה נקבעו גבולותיה המדיניים של מדינת ישראל ואושרו ע"י האו"ם (זה מן הסתם גבולות שלא כללו את מה שכבשנו ב67 חארת לא היו קוראים להם גבולות 67!) בעצם זה שנקבעו גבולות המדינה וששטחים אלו שייכים למדינת ישראל, אין יכולת לדרוש את שטחים אלו חזרה כיוון שהם סופחו בצורה חוקית והפכו לחלק מהמדינה שקמה. את שואלת אם זה בסדר או מוסרי שגירשנו ערבים?, לא! אבל את הנעשה אי אפשר להשיב. את שואלת אם אין להם זכות שיבה בעיני? כן אבל רק אם יסכימו להיות אזרחי מדינת ישראל, והם לא מסכימים הם רוצים להיות אזרחי פלסטין, ופלסטין לא תהיה במה שחוקית מוגדרת עליה מדינת ישראל, לכן כל ניצולי ופליטי הנכבה יוכלו לטעמי לשוב לפלסטין לכשתקום בגבולות השטחים הכבושים בהם תקום מדינת פלסטין אלו גבולות הקו הירוק. (ראי מפות שלינקקתי אליהן קודם) ד. מדינת כלל אזרחיה לא קשורה לגבולות 67 ולא לכל מספר אחר, זה מושג שבאמת צריך לדעת אזרחות כדי להבין אותו. אני עונה בשמחה, למרות שקצת עצוב לי לענות גם לך וגם לקובי - לא כי השאלות שאתם שואלים רעות או משהו זה מצויין שאתם שואלים ומעוניינים להבין, אלא כי אני רואה כמה תעמולה ספגתם וכמה חוסר ידע יש היום לאנשים בני פחות מ18 שאוטוטו יתגייסו לצבא בלי להבין בעצם למה מה וכמה.. ולי זה עצוב. ואני עונה כי אני מקווה להשיג שינוי קטן לפחות אצל אנשים כמוכם שרוצים להבין ומתעניינים. גם אם זה קשה וגם אם זה מסובך להבין.
 

rina פה

New member
אח אוקיייי...וואי זה היה לי קשה אני

עוד צריכה לשבת ולהבין.. אבל פחות או יותר הבנתי .. את הדברים.. [מרגישה אבן מהלב יורדת לי] אבל ממש ממש משו אחרון שעוד קול בתוכי שואל.. אממ .. נכון הקטע של האו"ם.. אז כאילו יכול לבוא אדם ולומר לך "פחח' מי שואל תאום ?! למה הם צריכים לקבוע לי אם זו מדינה חוקית או לא?" באמת כאילו למה יש לזה חשיבות כזו גדולה?
 

Mיקי_

New member
כן הקו הירוק הוא קו הגבול המסמן את

גבול 67. מה שמחוצה לו הינו מדינת ישראל ומה שבתוכו הינו השטחים הכבושים, אנא עייני בפות שלנקקתי אליהם קודם בדיון עם קובי, אני לא רוצה לחזור על עצמי.
 

Mיקי_

New member
כן יש לזה חשיבות גדולה מאד

זה אירגון בו חברות כמעט כל מדינות העולם, כך שהוא האירגון בעל החישבות וההשפעה הגדולה ביותר בנושא זה.
 

rina פה

New member
אה אוקיי, הבנתי ממש ממש ממש ממש

תודהההה! [מותר עוד שאלה?] האם מבחינתך שהאום אומר שכאילו חוץ מגבולות 67 אנחנו יושבים על שטחים חוקיים, אז זה כאילו בסדר?.. כי אני למשל בקטע שכבשנו ב 48 המון כפרים וערים זה מציק לי.. כאילו אני למשל יושבת בטח במקום שלא שייך לי.. אבל מצד שני אני אומרת שלמשל כל הניצולי שואה .. זה המפלט היחיד שהיה להם... ובכלל העניין הזה ממש מבלבל אותי.. כאילו אני הבנתצי עשכיו כל מה שאמרת.. עכשיו רק הקטע הזה לא מסתדר לי.. איך להרגיש עם השטחים הכבושים[הכפרים] שכבשנו ב 48 אני לא יודעת איך להתייחס לזה
 

Mיקי_

New member
רינה

אני לא הייתי פה בתקופת מלחמת העצמאות, למעשה ההורים שלי היו תינוקות כשזה קרה. אני נולדתי פה. גם אם אני ארגיש הכי לא בסדר בעולם על הנכבה אין יותר מידי מה לעשות בנושא חוץ מלממש את החלטה 194 של האו"ם בנושא שאומרת שלפליטים זכות בחירה בין שיבה לישראל למקומות שנכבשו תחת אזרחות ישראלית (משמע להיות אזרחים ערבים ישראלים ויש כאלו לא מעט במדינתו) לבין קבלת פיצויים ממדינת ישראל (בערך כמו הרנטות שיהודים ניצולי שואה מקבלים על האסון שנגרם להם). אם זה מציק לך אני מציעה לך פשוט להראות שאכפת לך ביום הנכבה, תתפלאי אבל יש ישראלים יהודים שזוכרים את הנכבה. זה בסדר לכאוב את זה גם אם יהודית, וזה בסדר לזכור ולהראות שאכפת לך. לגבי ניצולי השואה זה עוד תעמולה שהכניסו לך לראש זה ארץ ישראל היא לא המפלט היהודי היחידי, היא מעולם לא הייתה מקומו של הרוב היהודי בעולם. מדינת היהודים לא הייתה חייבת לקום בארץ ישראל. העובדה היא שהיא כבר קמה ועם זה אין מה להתווכח. אז או שנחיה פה במולדת שלנו, או שנהגר למדינות אחרות בעולם שם ממילא רוב יהודי העולם נמצאים, אני בוחרת להישאר במולדת שלי.
 

HapoeLover

New member
טרוריסטים יהודים בדגלים כתומים ../images/Emo31.gif

תסלחו לי, אבל תמונות ההפגנות של נושאי הדגלים הכתומים חבריו הנאמנים, של זה אשר בשם הדגל הכתום, קם ורצח 4 חפים מפשע בשילה; מזכירות תמונות של הפגנות עם דגלים ירוקים מהרצועה.. כן, כן, החמאס. על פי אמנת ז'נבה: יישוב שטח כבוש, הינה פעולה בניגוד לחוקי המלחמה. הכיבוש משחית, יש לסיימו ASAP
 

JaneLame

New member
נניח שאנחנו אגאיסטים, לצורך העניין.

נניח לצורך העניין שאני ביטחוניסטית מובהקת. אני רוצה שיהיה לפלסטינאים עם משלהם, ממשלה משלהם, עצמאות ושטחים משלהם כדי שאי אפשר יהיה להאשים אותנו ולהציק לנו בכל עוולותיהם. תנו להם מה שמגיע להם כדי שיעזבו אותך בשקט. לדעתי גם פושע מלחמה כמו שרון מבין את זה ולכן הוא מחזיר להם את גוש קטיף.
 

azikon

New member
כיבוש...

כיבוש הוא עניין הגדרתי, בישראל (לדוגמא) חיו בליל רב של עמים, כאשר אחד כובש את השני, אחד מגלה את השני, ואחד סוגר את השני, ולפעמים סתם עמים שהתיישבו בעזרת הגבולות הפתוחים והאפשרויות המצומצמות. יהודים, חתים, יבוסים, יהודים, יוונים, רומאים, יהודים, צלבנים, ערבים, טורקים, יהודים, אנגלים, יהודים. אבל קשה לי להתעלם מהפלשתינאים, איפה מקומם בכל הסיפור הזה? ואז אני נזכר באמריתו של הקדוש המעונה יאסר ערפאת: "מיליוני שאהידים יצעדו לאל-קודס..." וזה פשוט מעורר בי תהיות, איפה הם היו לפני שחלה בריחה יהודית לא"י? למה כאשר הגבולות היו פרוצים לשונאינו הגדולים ביותר, הם לא צעדו לכאן במיליוניהם? ולמה לעזאזל שאני יישתה את המים של עזה? הם מרווים את צמאונם במי ים מלוחים, או במי חברת "מקורות"? ואיך הם שותים את מי-השנאה, אם לא דרך חשמל יהודי מתחנות כוח בטווח הקסאם? בימים אלו ממש הודיע אבו-מאזן על הלאמת האדמות הפלשתיניות בחבל עזה, ז"א כל הטוענים לבעלות היסטורית על אדמה זו, יכול לתפוס בלמפה... למה המוסר הכפול? הם חומדים בארץ ישראל היקרה, וגם בירושלים שחשובה ליותר יהודים ממה שמלמדים אתכם.
 
איפה החלק

שבו הם היו פה לפני האנגלים? סתם התעלמות נונשלנטית או חוסר ידע מובהק שנעלם אי שם בתוך התעמולה?
 

azikon

New member
נו אז מה?

הפלשתינים הם עניים שנאגדו במסעות "הצלב" של צלאח א-דין, יהודים הפכו אותם לעם, איפה הם מיליוני השאהידים? למה ירושלים היתה מופקרת כל אותם שנים? יהודים חיו בישראל כל הזמן, וגם אם נתעלם מכך, התוקפנות של הערבים הפכה את השטחים לכיבוש לגיטימי. בתור חייל קרבי לש' ואזרח הגון, אני מתנגד להכיר במות חיילים ואזרחים מעבר לתחומי הקו הירוק כתוצאות הכיבוש, כדי להילחם באויב צריך קודם כל להכיר בו כאויב.
 
אז מה?!

עניים שנאגדו במסעות צלב?! נניח. לפני שקם בארץ היישוב היהודי חיו בארץ ערבים. אם תרצה להתכחש לזה או לא. ירושלים הייתה מופקרת? מי החליט ומי קבע? זה שלא הייתה לפלשתינים אוטונומיה זה לא אומר שהם לא רואים בירושלים מקום קדוש. התוקפנות של הערבים הפכה את הכיבוש ללגיטימי? מה קדם למה? הביצה או התרנגולת? אולי הם נוהגים בתקפנות בגלל הכיבוש? אפשרות, לא? אזרחית הגונה, ולעולם לא אכנס לצבא, תבחר ובמה שתבחר להכיר, מות חיילים ואזרחים מעבר לקו הירוק, נעשה אך ורק כתוצאה מהכיבוש. תרצה או לא, זה ככה. ואל תגיד לי עכשיו ש'הם רוצים את כל המדינה, והם יפגעו בנו גם כשתקום להם מדינה'. כי אני יכולה להגיד לך את אותו הדבר ההפך. כן. גם אנחנו מפגעים. בייחוד לאחרונה.
 

Mיקי_

New member
זה שגרו בתוך החומות

הופך את ירושליים מופקרת? מזרח ירושליים הייתה מיושבת בהחלט. נראה לי שאתה צריך ללמוד היסטוריה.
 
למעלה