לבננות שלום

לבננות שלום

תגידו לא נמאס לכן מכל הקטנוניות הזאת, והקיטורים המתמשכים על מעמד האישה, הרי בקיטוריכן ובזיבולי המוח( סליחה על הבוטות) שלכן אתן רק גורמות לעצמכן יותר נזק, ובעצם מגשימות את מה שהרבה חושבים עליכן הבנות (לא אני). ולא תבינו אותי לא נכון אני בעד שיוויון, אבל אני לא בעד קיטורים קטנוניים,וחסרי משמעות......כי יש לכן שיוויון מספיק בחברה שלנו, ואתן הפניסטיות המוצהרות רק פוגעות בו יורת, ואני מקווה שלא תצליחו במשימתכן....
 

.inbal

New member
שלום צימוקי!

אני מקווה שיימחקו את ההודעה המטופשת שלך, אבל עד אז אני אספיק להשתעשע איתה קצת. קודם כל נדמה לי שקצת פיספסת בבקשת הסליחה שלך. אני לא סולחת על שום דבר, אלא אם הוא נעשה שלא בכוונה (לא המקרה הזה) או בטעות וגם אז, זה בתנאי שתכיר בטעות שלך. עד אז, לא סלחנו. כל עוד אין 60 חברות כנסת ומחצית השרים הן שרות וכל תפקידי במדינה הזו ובצבא של כולנו פתוח לפני כל אשה מוכשרת בדיוק כמו גבר מוכשר אז לא קיים שוויון ויש לנו הרבה על מה להתלונן והרבה במי להלחם, למשל באנשים שובינסטיים כמוך. מה בדיוק אתה לא חושב עלי? "אני לא יודעת מה זה נקרא להיות פמיניסטית, אבל אני יודעת שככה קוראים לי בכל פעם שאני מביעה עמדה המבדילה ביני לבין סמרטוט רצפה..." אני לא זוכרת מי אמרה, אבל מישהי מחברותי המלומדות והמאוד לא בננות בפורום בוודאי כבר תוסיף, למקרה שאתה מעוניין להחכים (ומסוגל) באיזו משימה אתה מקווה שלא אצליח? שלא אצליח לשבור את קשר השתיקה בנושא אלימות במשפחה? שלא אצליח להעלות את הענישה על אונס? שלא אצליח להפסיק את הפרסומות המציגות גוף אשה מזעזע ושולחות ילדות בנות 10 לבית חולים עם אנורקסיה ונזק לכל החיים? שלא אצליח לעצור את הידיים מטונפות שלך ושל כמוך הנשלחות אלי כאילו אני רכוש הציבור? רכוש הבוס? (כי בגללך אין לי בוסית) תתבייש לך.
 

DJNYC

New member
עינבל

אני מדפדף בפורום הזה בשקט, וקורא את ההתכתבויות השונות. אבל יש לי משהו להגיד שמופנה אליך. את מנסה להלחם בסטראוטיפים אבל לא בוחלת להשתמש בכאלו כנשק שלך, מהדיכוי את מתפרצת ויוצרת משהו מאוד אגרסיבי וכוחני. הרעיון בפמיניזם (ותקני אותי אם אני טועה) הוא הקונספט של שיוויון, באלאנס. ישנם סממנים נשיים שלעולם ישארו נשיים, וישנם סממנים גבריים שלעולם ישארו גבריים וזהו דרכו של העולם (ואין בזה שום רע, זה חלק מהאיזון שלנו כחלק מהיקום ומהטבע) השינוי צריך קודם לבוא מבפנים ואז השינוי ממשיך בעצם היותך. דניאל.
 

Boojie

New member
בכל פעם שמישהו אומר לי את המשפט

"זוהי דרכו של עולם", אני כבר יודעת שהולך להיות כאן נסיון לדחוף אותי לתוך תבנית כלשהי, בכוח. אולי פעם מישהו מכל "זוהי דרכו של עולם" האלה יספרו לי, מאיפה הם יודעים בדיוק מהי דרכו של עולם, מי בדיוק חשף בפניהם את דרכו של עולם הזו, והאם כל אותו עולם שזוהי דרכו הסכים לדרך הזו קודם? נשים לא יכולות להצביע כי הן לא בנויות להבין בסוגיות מדיניות, כלכליות וחברתיות. זוהי דרכו של עולם. שחורים צריכים את הדרכת הלבנים, כי הם לא יכולים לחשוב בעצמם. זוהי דרכו של עולם. יהודים גונבים ומרמים תמיד. זוהי דרכו של עולם. דרכו של עולם מאז ומעולם היתה מה שלחברה היה נוח שתהיה דרכו של עולם. מרגע שהיה נוח שתהיה דרך אחרת, דרכו של עולם מייד השתנתה לכיוון הרצוי. לפיכך, ידידי, אנא אל תתקע לנו כאן את "דרכו של עולם". אנחנו בני אדם. ככאלה, דרכו של עולם עבורנו גמישה מאד. זה טבענו כבני אדם. זו דרכו של עולמנו, עולם בני האדם. להיות גמיש ולהשתנות כל הזמן. וענבל צדקה במאה אחוז בהתפרצות שלה. כשאדם בא עם שטויות מעין אלו ("בננות", באמת) לפורום פמיניזם, אולי אתה, עם השלווה הקוסמית שלך, מדמה בנפשך שהוא בא לחלוק איתנו מחוכמתו. לכל אדם אחר ברור שהוא בא להתגרות ולעורר כעס ומריבות. אין שום סיבה שנעבור בשקט על דבר כזה. פנייה אלינו, כבני אדם, צריכה להיעשות בכבוד מינימלי, או לא להיעשות בכלל.
 

DJNYC

New member
שלום גם לך.

ושוב יש יותר בראש שלך מאשר מה שנכתב.. וכתבת את זה בעצמך "אני כבר יודעת שהולך להיות כאן נסיון נוסף וכו´" התגובה שלך גם היא אגרסיבית (מאוד) והיא באה מדיכוי ולא ממציאות. הכוונה בדרכו של עולם הוא שיש גברים ויש נשים, וכל מה שהבנת מזה (והבנת הרבה) הוא רק בראש שלך. מה שכתבתי היה לעינבל, ולא קשור בכלל להודעה של הקריית גתי, אלא מקריאה של כמה וכמה תגובות שלה בעבר. תנסי להוריד את המגגנה ולהבין שאף אחד לא תוקף אותך, מוריד מערכך או מצהיר עליך איזו שהיא הצהרה. ואגב, אני חושב שהפניה שלי היתה ביותר מכבוד מינימלי ואני אשמח לראות איך גם את זה את ראית. דניאל
 

Boojie

New member
אתה כתבת:

"ישנם סממנים נשיים שלעולם ישארו נשיים, וישנם סממנים גבריים שלעולם ישארו גבריים וזהו דרכו של העולם". לא אני, אתה. מאז ומעולם היו סממנים נשיים שלעולם יישארו נשיים, וסממנים גבריים שלעולם יישארו גבריים. בכל פעם שאנחנו מצליחים לרמוס אחד מהמיתוסים האלה (רק גברים מבינים בכספים, רק גברים יכולים להצביע, רק גברים יכולים לנהל מדינה, רק גברים יכולים ללחום), צץ לו שוב מישהו עם "דרכו של עולם" בגירסה חדשה. דרכו של עולם משתנה כל הזמן. אנחנו משנים אותה. מרגע שאתה מסתמך על אמיתה שכזו, ללא כל הוכחה, ללא כל ביסוס, רק האמירה הזו שכביכול תהיה נכונה לנצח, אתה למעשה מבסס שוב אחד מהטיעונים האינסופיים נגד שוויון. לגבי אגרסיביות התגובה שלי: כן, התגובה שלי אגרסיבית. תחיה עם זה. זו זכותי לבחור להיות אגרסיבית אם אני רוצה. במיוחד כשמישהו בא ומספר לי (וזה לא משנה שסיפרת את זה לעינבל. זה פורום פומבי, מה שאתה מספר לה, אתה מספר גם לי) שההבדלים בין גברים ונשים הם "דרכו של עולם". נו, אז כדרכו של עולם, יש אנשים אגרסיבים. מה לעשות. ולגבי כבוד: תקרא שוב את ההודעה שלי. חוסר הכבוד שהתייחסתי אליו הוא חוסר הכבוד של כותב הפתיל המקורי, שהצדקתי את התקוממותה של ענבל כלפי הגישה שלו. אלא אם כן אתה כותב הפתיל המקורי, זה לא התייחס אליך.
 

DJNYC

New member
כמה תשובות והבהרות.

בוג´י. התגובה שלי היא כאן כתגובה לאורין קיין.
 
שלום דניאל, נחמד לדעת שיש קוראים

שקטים. אולי תשתתף יותר? אני מסכימה איתך שבמתגובה של ענבל יש אגרסיה וכוח. עם זאת, ברור, כפי שכתבת שזו תוצאה של דיכוי וההתפרצות שאחרי ההכרה בכך. גם ההתנהגות הזכרנית (שובניסטית-זכרית) המיוחסת לגברים, אופיינית ונפוצה אצל נשים. איך אפשר שלא? ככה אנו לומדים, שזה טוב ושווה יותר. על איזה סממנים גבריים ונשיים אתה מדבר? מענין אותי לדעת.
 

DJNYC

New member
הכוונה בגבריות ובנשיות.

לפני זה הקדמה: מסתבר שבכל קהל יש פילטר שדרכו נשמעים הדברים. בפורום הזה, הדברים נשמעים דרך פילטר מסויים ואני אשתדל להבא להשאיר כמה שפחות מקום לדימיון כדי להשאיר את הדיון ממוקד במה שנאמר ולא מה שיש בראש. גברים ונשים לעולם לא יהיו שווים, לא משנה כמה נצעק ונצרח, אבל זה לא אומר שאחד הוא יותר טוב או חזק מהשני, זה לא אומר שהאחד הוא מעל השני, זה פשוט זכר ונקבה ולא יעזור, הם לעולם לא יהיו שווים ולזה הכוונה בדרכו של עולם. אם תנסי לראות את האמירה הזו לא דרך פילטר של "דיכוי" תראי שלא נאמר כאן שום דבר על כלכלה, פוליטיקה או בחירות. בקשר לאגרסיביות - אני לא מייחס את זה כסממן גברי או זכרי, אני רק מציין שמתוך הדיכוי נוצרת אגרסיה.. שהיא לצורך העניין מנציחה את הדיכוי באותה מידה. כלומר, זוהי צורה מתוקנת של התנהגות שנובעת מהדיכוי ולכן דרכה גם לא יווצר השיוויון. דניאל.
 

טל קר

New member
גברים ונשים לא יהיו זהים, אבל למה

שלא יהיו שווים? תגדיר שווים. ולמה זה לא אומר שאחד הוא יותר טוב או חזק מהשני? לא אומר למי? אולי התכוונת ללא צריך לומר? אגב, שאני רואה שכתבת שוב את "זה הכוונה בדרכו של עולם" אני שולחת אותך כמה הודעות למעלה בנוגע להודעתה של בוג´י לכמה שווה בדיוק דרכו של עולם. והנה עוד מאמרון, שמירה הביאה בפורום, אם פספסת אותו בטעות, על אם גברים היו מקבלים מחזור, איך דרכו של עולם לא היתה משתנה כהוא זה, כמי שקובע את דרכו של עולם זה לא העולם, זה האנשים. http://www.geocities.com/Wellesley/7271/ifmen.html
 
מסכימה עם טל, המינוחים שאתה בוחר,

עלולים להטעות. ברור שכל זכר שונה מכל נקבה. השוני הוא במיניות, בפיזיולוגיה ומראה הכללי, גם כשאנו לבושים ומכוסים. זה ברור לחלוטין. אני, כפמיניסטית, אכן שואפת לשיוויון אבל אינני שואפת לזהות, לא עם זכר ולא עם נקבה. אני אני, והיות ואינני תאומה, אין בעולם הזה אף אחת או אחד שהם זהים לי. לעומת זאת, אני שואפת להזדהות עם דעותי, הן עם נשים ובוודאי עם גברים. זאת היות ואני בטוחה שהשקפת העולם שלי נכונה וקיומה בפועל מוביל לשיפור חברתי ולחיים טובים יותר.
 

DJNYC

New member
הטענה שאני טענתי

היתה בקשר לשיוויון של זכרים ונקבות בהיבט של טבע ויקום ולא של פוליטיקה (ואף כתבתי את זה ולכן אני לא מבין למה זה הובן אחרת) אני חושב שסה"כ אנחנו מדברים על עובדה שאין עליה וויכוח, ולא טענתי שום דבר בקשר לזכויות כרגע ולכן אני לא רוצה להיגרר לוויכוח הזה. רק כדי לנסות ולסגור את הדיון הזה הכוונה היתה בחוסר שיוויון במיניות, בפיזיולוגיה (וזה היה כהערה להצהרה של עינבל שגם היא רוצה שערות על הכרס המשתפלת ובאוזניים כסממן לשיווין בין המינים). ההערה שלי היתה במרכזה על אגרסיביות שנובעת מתוך דיכוי. זוהי צורת התנהגות "מתוקנת" שנועדה לקחת את הדיכוי לכיוון השני ובעצם היותה תמיד תנציח את הדיכוי. אין פה איזון אלא לקחת לאקסטרים השני...
 

טל קר

New member
בוג´י עדין ישנה, אז אני אשאל במקומה

נימוקים? הסברים? פירוט להכרזות שהכרשת? מז´תומרת בהיבט של טבע ויקום? במיוחד במצב שבו נמצאים בני האדם שמשנים את הטבע לצרכיהם? המשפט הזה "בהיבט של טבע ויקום" לא אומר לי כלום. למה הכוונה? ואיפה אגרסיביות מתוך דיכוי? איפה כאן האקסטרים השני? ואיפה כאן ההנצחה? ראית כאן דרישה לביטול זכויות הצבעה לגברים? לתת לגברים שכר נמוך יותר מנשים? לחשוב על גבר כעל רכוש האישה? לדאוג שיהיו רק עשר אחוז גברים בפוליטיקה? קריאה ללכת ולהטריד מינית גברים כדי שידעו מה זה? אני לא רואה כאן שום אקסטרים בדרישה שלי לשוויון כלכלי חברתי תרבותי דתי משפחתי פוליטי תפיסתי וצר לי על תפיסת עולמו של כל מי שרואה בדרישה שלי לשוויון משהו של "אקסטרים" ולא מאוזן. אגב, הודעתה של בוג´י לא היתה אגרסיבית כהוא זה. היא היתה מנומקת, ארוכה, ומפורטת. דוגמא לאגרסיביות תוכל לראות בהודעה של קרית גתי שפותחת את השרשור (שרק בגלל שנוצר אני לא שמה את הודעתו במדור השוביניסט היומי או בהודעות המחוקות). אגב, תגדיר "מתוקנת". למה רק לגברים מותר להיות אגרסיבים? אולי בנשים יש אגרסיביות באותה מידה, רק שהן נאלצו לעדן אותה, עד שנמאס להן וחלקן אומרות "די"? אולי זה לא צורת התנהגות מתוקנת, אלא צורת התנהגות טבעית? ולמה אגרסיביות של נשים נועדה לקחת את הדיכוי לכיוון השני, ובעצם היותה תמיד תנציח את הדיכוי? אולי ההפך?
 

DJNYC

New member
20 שאלות - זו אגרסיביות.

את הרי לא רוצה לשמוע, את שואלת 20 שאלות שאת לא באמת מצפה לשמוע עליהן תשובה. תרשי לי שלא לענות על כל 20 השאלות שלך אלא רק על חלק, אני בטוח שחלקן נועד רק כפרובוקציה. אני לא טענתי שלנשים אסור להיות אגרסיביות, לא טענתי שלנשים אסור להיות כוחניות, לא קראתי לתת לגברים שכר נמוך, לא דרשתי שיהיו 10% גברים בכנסת וכו´. בסה"כ טענתי שגברים ונשים הם לא שווים (כתבתי טבע, כתבתי פיזיולוגית כתבתי מינית, את בחרת להבין אחרת ולכן אגיד:) לגברים יש בולבול ולנשים אין, לנשים יש שדיים ולגברים אין. תעשי לי טובה, אל תצרי כאן דיון שלא קיים, ואם את רוצה לעשות אותו, לא איתי!!! אומרים שההגנה הטובה ביותר היא התקפה. נראה לי שלקחת את זה כמוטו. כדי שיהיה דיון חייבת להיות האזנה. תנסי לקרוא את כל מה שכתבתי בלי הערך המוסף שיש כאן נסיון להוסיף. (את לוקחת את הדברים שלי ומבינה מה שאת רוצה מהם כמו להגיד שהדרישה שלך לשיווין היא אקסטרים, את חכמה ויודעת שלא את זה טענתי) את טוענת שתגובתה של בוגי´ לא היתה אגרסיבית.. היא חושבת אחרת (ציטוט: "לגבי אגרסיביות התגובה שלי: כן, התגובה שלי אגרסיבית. תחיה עם זה") ועכשיו אני אגדיר לך מתוקנת: FIXED כלומר התנהגות שמתוקנת בעקבות משהו אחר. היא מנסה לחפות על משהו, היא לא אמיתית. נשים יכולות להיות כוחניות, נשים יכולות להיות אגרסיביות ונשים יכולות להיות עדינות. אנשים שנשלטו עלולים להפוך לשולטים אבל זה מתוך "תיקון" ולא מתוך בחירה. טל קר, תוותרי לרגע על העמדה המתגוננת כי אני לא תוקף. ואגב: aggresive - Ready and eager to attack or start a fight, very forceful and bold . דניאל.
 

טל קר

New member
ראשית, אתה יכול להרגע, לא 20 אלא 3

כמו שמי ששואל איזה צבע אתה אוהב? כחול כמו הים? ירוק כמו הדשא? אדום כמו עגבניה? לא שאל 4 שאלות אלא אחת (איזה צבע אתה אוהב) והשאר היו פירוט, כך גם במה שכתבתי. שאלותי היו: 1) למה כוונתך כשאתה אומר טבע ויקום. על כך קיבלתי תשובה חלקית, שאתה מתכוון שלגברים יש בולבול ולנשים יש שדיים וזה טבע היקום. נניח שאני מסכימה כי באמת לוקח הרבה זמן והרבה כסף לשנות את הסטטוס הזה של בולבול ושדיים (למרות שזה אפשרי, ע"ע דנה אינטרנשיונל). מה הפואנטה? אנחנו כאן כי אנחנו רוצות בולבול, ואתה באת לומר שזה לא אפשרי? (זו שאלה רטורית). התשובה היא לא. אז מה שאתה אומר לא כל כך רלוונטי. אז מה אם לך יש בולבול, מה כאן הפואנטה? מה הרלוונטיות לפמיניזם? 2) השאלה השניה היתה, למה כוונתך באקסטרים. עדין לא קיבלתי תשובה על כך. 3) שאלה נוספת היא, לא הבנתי למה כוונתך בהתנהגות שמתוקנת בעקבות משהו אחר. איך אתה קובע מה אמיתי ומה מנסה לחפות על משהו? ולמה אין כאן בחירה? עוד כמה הערות טכניות - לדעתי תגובתה של בוג´י לא היתה אגרסיבית. זכותה כמובן לחשוב אחרת. שנית אני לא מתגוננת, ולא תוקפת, אני שואלת, כי על פניו דבריך נראים די סתומים. ובקשר להגדרה, מה אגרסיבי בשורת שאלות? מה שכן על פי ההגדרה נראה לי ששוביניזם והומופוביות יכולים להפוך אותי למאוד אגרסיבית. בקיצור, ממש לא הבנתי את המסר שניסית להעביר, ומה בעצם יש לך לומר, אשמח אם תבהיר את השורה התחתונה וגם תפרט.
 

Boojie

New member
שחורים שונים מלבנים.

יפנים שונים מבני הגזע הלבן. ג´ינג´ים שונים משחורי שיער. בני עדות המזרח שונים מאשכנזים. עובדה ביולוגית. עובדה קיימת. אין עליה ויכוח. מה בדיוק אתה מסיק ממנה? זו השאלה החשובה. זה שלגברים יש בולבול ולנשים אין, שלנשים יש ציצים ולגברים אין, אלו עובדות חסרות רלוונטיות. השאלה החשובה היא מה אתה מסיק מההבדלים האלה. ועד כה, לא טרחת לפרט, למרות שנשאלת כמה וכמה פעמים. הווה אומר, למעשה, שלא אמרת שום דבר. כאילו שהיית אומר שלגברים יש שן טוחנת נוספת שלנשים אין. נו, ו...? ואגב, אני גם אודה לך אם תסביר לי איך בדיוק רלוונטית השאלה אם התגובה שלי כן או לא אגרסיבית. כי עד כה, אתה מתעמק בשאלת האגרסיביות ומתחמק באלגנטיות מתשובה של ממש. אז תשכח רגע את האגרסיביות בצד - הרי לא אתה תרפא אותי מהאגרסיביות שלי אם אמא שלי לא הצליחה עד היום - ותנסה לענות עניינית, בסדר?
 

.inbal

New member
נראה לי שלמרות מה שאתה כותב

קצת קשה לך להשלים עם נשים אגרסיביות "שלא כדרך הטבע" ואתה מחפש לכך הסברים. אותי לא דיכאו. לי ההורים שלי נתנו לעשות מה שאני רוצה והיו מוכנים גם להלחם בשביל שדרכי לא תיחסם בגלל שאני אשה. דווקא בגלל זה נפתחו לי היום העיניים לראות מה עובר על אחיותי וגם מה עובר עלי כשיצאתי לעולם קצת פחות מוגן. כשאני אגרסיבית או אסרטיבית (או משהו שקשה לרבים לקבל אצל אשה) זה בהקשר מסוים, לא בגלל ההיסטוריה הפסיכולוגית שלי. אני חושבת שיש פטרונות בזה שאתה מסביר לי מהיכן נובעת האגרסיביות שלי במקום לקבל אותה כנתון וכן, שמתי לב שאני סותרת את עצמי ואני אחסוך עוד שתי הודעות: 1. אני לא חושבת שאני אגרסיבית, אבל 2. אם כבר אתה טוען שאני אגרסיבית, ההסבר שלך לא נראה לי.
 
למעלה