לא ממש הבנתי

obiwanjonatan

New member
לא ממש הבנתי

את התכנית של הקיסר בקשר ללוק, איך הוא התכוון להעביר אותו לדארק סייד? עם אנאקין זה היה קל, הוא היה חבר שלו, אבל ללוק לא הייתה סיבה להגן על הקיסר ממישהו, להפך- הוא ניסה להרוג אותו, אנאקין לא ידע שפלפטין הוא סית' לפני שהיה מאוחר מדי. לוק ידע בדיוק מי עומד מולו, הוא בחיים לא יעבור לדארק סייד ככה.
 

henney

New member
הקיסר ראה בויידר/אנאקין כמשרתו

לכן טבעי מצדו לחשוב שכעת בנו הוא "בבעלותו". זה די טיפשי כי לוק הוא הרי ישות נפרדת. הקיסר רצה "משרת" חדש וצעיר (בדיוק כמו שקרה עם דוקו) משום שויידר היה כבר מבוגר יחסית, ובוא נודה. מצבו הפיזי לא היה משהו. לכן מהיום שידע על בנו הוא רצה אותו, מכיוון שציפה שבנו יהיה חזק כמו אביו (מה שנכון) לאנאקין היו כל הסיבות לעבור לצד האפל ללוק לא. זה ההבדל.
 

The Prospect

New member
לא מסכים עם זו שלמעלה

הנה ההסבר שלי - נתחיל מזה, שהוא קודם ניסה לגרום לווידר להעביר אותו לדארק סייד [אני אחד מהאנשים שלא מאמינים שכשויידר הציע ללוק לשלוט באימםריה ביחד, הוא היה רציני]. חוץ מזה, במשך כל הקרב באנדור - המטרה הייתה להוציא את הכעס מלוק. כי הרי לא סיבה, ולא חברות מעבירה לדארק סייד - אלא כעס ורצון לכוח. וכשויידר אמר ללוק "אולי לאיה תעבור לדארק סייד", כל הכעס יצא מלוק, ואת זה היה אפשר לראות בשיטת הלחימה שלו, ובחוזק החבטות שלו בווידר. ולוק לא ידע, כמונו שסידיוס הוא לורד סית' עד הרגע שבו הוא חישמל אותו. הוא לא ידע מה עומד מולו. ובקשר למה שאמרו מעלי - יש 2 סיבות מדוע סידיוס רצה מתמחה חדש: א'. כאשר הוא הוציא את השנאה מתוכו, לוק היה חזק בהרבה מווידר ב'. אנאיקן לעולם לא היה יכול להגשים את הפוטנציאל האמיתי שבו. הוא היה הרבה יותר חלש ממה שסידיוס חשב, בעקבות הקרב במוסטאפר. וכמו שיודה אמר "FAITH IN YOUR NEW APPERNTICE WRONG IT MIGHT BE". ג'. כמו שאמרו, ווידר כבר היה עייף וזקן ד'. זו לא סיבה שאי פעם אושרה, אבל באחד הספרים היה כתוב שסידיוס נגעל ממה שנהפך מוויידר - אדם מצורע
 

obiwanjonatan

New member
רגע אחד,

אז אולי לוק לא ידע שהקיסר הוא סית', אבל הוא כן ידע שזה אויב, והכעס של לוק יצא כלפיי ווידאר והקיסר, אנאקין כעס על הג'דיי. אנאקין הכיר את פלפטין בתור איש טוב, אז כשוינדו בא להרוג את פלפטין, אנאקין הגן על הצ'נסלור (הוא גם רצה כוח להציל את פדמה) - לעומת זאת לוק הכיר את פלפטין בתור השליט המרושע של האימפריה, לא היה סיכוי שהוא יצטרף לדארק סייד, אולי הוא היה פועל יותר מתוך שנאה, אבל לא היה קורא לשום סית' " MY MASTER "
 

The Prospect

New member
מזה משנה?

אז לוק כעס על ווידר. הוא עדיין היה מלא כעס! ברגע שהוא היה פועל בעצם מתוך שנאה, כל הלב שלו היה הופך להיות חלק מהדארק סייד, והוא היה מלא ברצון לכוח. יכול להיות שהוא היה רוצח גם את ווידר וגם את פלפטין, ובעצם, כחלק מהתאווה לכוח היה לוקח תאימפריה לעצמו - אבל לדארק סייד הוא היה עובר
 

obiwanjonatan

New member
ללוק היה רק כעס,

לא היה לו רצון לכוח, הוא פשוט כעס מאוד אז הוא נילחם בצורה שונה. נגיד שהוא היה הורג את ווידאר והקיסר, הוא היה פועל למען המרד (שכבר לא היה מרד כי לא היה במי למרוד) הוא כעס על הסית', אז איך הוא יהיה אחד מהם? אנאקין רצה גם כוח, אז הוא עבר לדארק סייד. ההבדל הוא שלוק נמנע מהסית' ואנאקין לא, הוא אפילו אמר לאובי - וואן "אני לא מפחד מהצד האפל כמו שאתה מפחד!" לוק גם היה יותר מחובר לג'דיי, אנאקין שנא אותם, ומה זה מישהו עם חרב אור ויכולת פורס ששונא ג'דיי? - סית'-
 

Kalimac

New member
רק כעס?

כעס הוא אחד הסימנים לנפילה לצד האפל. זה בהחלט לא משנה על מי כועסים. הרי, גם אנאקין עשה את כל הדברים הנוראים למען אשתו, כביכול מטרה נעלה אך האם זה מצדיק אותם? אנאקין נפל קורבן לפחד--הפחד לאבד את היקר לו, וברגע הזה, הוא כבר החל ליפול לצד האפל. מדוע נופלים אנשים לצד האפל? מאחר וכעס, שנאה ופעולה מתוך תשוקה ורצון הרבה יותר קלים מאשר שליטה עצמית, סבלנות וקור-רוח. אנאקין באופן מאוד עקיף חשב רק על עצמו כשפעל 'למען' פאדמה, מכיוון ש_הוא_ לא רצה לאבד משהו ש'שייך' לו. אם רק היה מקשיב לעצתו של יודה: "אמן עצמך לשחרר את כל מה שאתה מפחד לאבד"... ובקשר לפלפטין ומזימתו: במקור הוא רצה לרצוח את לוק מכיוון שהוא ידע שהוא מהווה איום, לכן שלח את מארה ג'ייד לטטואין לביצוע הרצח, שם לוק במקרה של מזל התחמק ממנה אחרי שג'אבה אסר אותו וגזר את מותו בבור הסרלאק (ג'אבה לא הסכים לתת לג'ייד לעלות לספינתו, ולכן לא יכלה לוודא את מותו). בהיותו בטוח שלוק ישרוד את ההוצאה להורג, הוא הבין שרק ע"י מעבר לצד האפל, האיום יוסר; ומכיוון שידע שלוק גילה את זהותו של אביו וינסה לגאול אותו ולקחת אותו מפלפטין, הוא מיד ידע לנצל חולשה זו לטובתו. ואכן כמעט הצליח כשלוק כמעט נכנע לכעס ולזעם כדי להדוף את ויידר ולהביסו בדו-הקרב. לוק ברגע האחרון שלט בכעסו כשהבין שהוא צועד בצעדיו של אביו. פלפטין, בהבינו שלוק הוא מטרה אבודה, ובכעסו על כשלונו האישי, הקרין את רגשותיו ישירות לכיוון לוק כשהשתמש בברקים לא ישר כדי להרגו אלא כדי לענותו לפני. מה שהוא לא ציפה הוא שווידר--אותו תלמיד שדרך הבטחות לשימור אלה שאכפת לו מהם, אט אט התעורר--מה שגרם למפלתו הסופית. האמירה האחרונה שלך ממש אינה מדוייקת. סיף-אור לא הופך אחד בהכרח לג'דיי/סית', גם לא רגישות ל'כוח'.
 

obiwanjonatan

New member
אז מה הופך מישהו לג'דיי או סית'?

אין מישהו בעל יכולת פורס ולייטסייבר שהוא לא ג'דיי ולא סית'. וגם אם יש, ג'דיי שמפסיק להיות ג'דיי כי הוא רוצה עוד כוח ושונא את הג'דיי- ברור שהוא יהפוך לסית', ללוק לא היו את שני הדברים האלה, ופלפטין ידע את זה, אז איך לאזעזל הוא חשב שלוק יעבור לדארק סייד? כעס הוא רק אחד מהסימנים של המעבר לצד האפל.
 

baglemaster

New member
יכול להיות שהוא לא באמת רצה

שלוק יעבור לצד האפל... יכול להיות שהוא ידע את הפוטנציאל האדיר של לוק ופחד ממנו, ולכן מבחינתו הדרך היחידה לנצח את לוק היתה לגרום לו לאבד את השלווה והריכוז שאופייניים לאבירי הג'דאיי.
 

The Prospect

New member
לא, כעס הוא הסימן!

ברגע שלוק היה מאבד שליטה והיה הורג את אביו, כל העקרונות שלו היו נעלמים. ברגע שלוק היה הורג את אביו, הוא היה מפסיק להיות עם הלייט סייד אוף דה פורס, כי הוא עשה משו של סית'! להרוג מישו חסר הגנה, שבאת במטרה להציל אותו! הוא היה שוכח הכל, את מה שפלפטין עשה - הוא היה הופך למכונה מלאת שנאה. כמו ויידר, כשפלפטין אמר לו ש"הוא הרג את פאדמה".
 

obiwanjonatan

New member
כעס הוא לא הסימן היחיד,

גם אובי וואן כעס הרבה פעמים ואפילו לא היה בכיוון לדארק סייד, צריך עוד משהו, רצון לכוח או הנאה מגרימת סבל. והקטע שפלפטין אמר לווידאר " נראה שבכעס שלך, אתה הרגת אותה..." בכלל נראה לי שלפלפטין היה שם יותר מזל משכל, אם ווידאר היה מקשיב טוב יותר הוא היה בטח אומר "תראה מה אתה ו הדארק סייד האידיוטי שלך עשית לי! למה אני צריך כוח אם אני לא שולט בו !?!!!???!!" ו הורג את פלפטין מייד. ולוק, נגיד שהוא היה נכנע לשנאה ופועל מתוך כעס,אז היה לו כל מה שצריך בשביל להיות סית' חוץ דבר אחד חשוב: הוא לא היה מצטרף לסית', לדארק סייד אולי הוא היה עובר, אבל הוא לא יהיה לגמרי סית', לא יהיה לו מאסטר ולא אפרינטיס. הוא יהיה חצי ג'דיי חצי סית'. הוא יהיה ג'דיי שפועל לפי עקרונות הסית', הוא ישרת את המטרה של הג'דיי בדרך שבה סית' פועל.
 

Kalimac

New member
קנובי לא בהכרח כעס במובן שאתה מתכוון

אבל זה בהחלט ידוע שעוד בתחילת דרכו הוא היה מאוד עקשן ונטה הרבה פעמים לתסכולים שנגרמו עקב חוסר הסכמה בינו לבין השקפות העולם של סובביו. אבל קנובי בסופו של דבר אומן מגיל צעיר לשלוט ברגשות כאלה וכבר ידע איך לתמרן סביבן ודרכן כשחש בהן. כל מה שפלפטין תכנן פעל באופן מושלם חוץ מההמרה הנכשלת של לוק. הוא שיקר לויידר כשאמר שיוכל להציל את פאדמה, הוא שיקר לו כשאמר שהיא מתה והוא שיקר לו בנוגע לבנו. ויידר במצבו הפגוע לא היה שווה ערך לפלפטין כלל וכלל, והיה מושמד תוך הרף אם זה היה רצונו של פלפטין. ושוב, אפשר להיות בעל סיף-אור ורגישות ל'כוח' מבלי להיות ג'דיי/סית'--אלה הם בעצם עקרונות יסודיים שעליהם נבנתה מערכת ערכים המגדירה כל מושג באשר הוא. כשמישהו מכריז "אני ג'דיי" הוא בעצם אומר "אני מאמין בדרך הג'דיי". ועם האמירה האחרונה אני יכול להסכים: אם אכן לוק היה נכנע לרגשות העזים והקלים ופועל מתוך כעס הוא אכן היה מתחיל את צעדיו הראשונים בצד האפל, אך ללא הדרכה, לא היה מממש את הפוטנציאל הטמון בו.
 

obiwanjonatan

New member
כן אז

אנאקין הודרך ע"י פלפטין ואבי וואן במקביל, פשוט פלפטין היה משכנע יותר. לוק הודרך רק ע"י קנובי ויודה, רק כג'דיי. פלפטין לא הכניס לו שום רעיונות לראש, הוא רק אמר לו שהמורדים יפסידו, ולהצטרף לאימפריה יהיה מהלך הגיוני, לאנאקין הוא הכניס את עקרונות הסית' (ועוד בהפרש עצום של זמן, מאימת הפנטום עד נקמת הסית', לוק היה רק כמה דקות) גם אנאקין לא הושפע בדרך ש הייתה אמורה להעביר את לוק, דוקו ניסה, ונכשל, אם אוייב מנסה להשפיע עליך, אתה מנסה לא להקשיב לו, אבל חבר זה משהו אחר. במילים פשוטות: אם אוייב אומר לך " תצטרף אליי " אתה תחשוב שהוא טמבל, אם חבר יגיד לך אותו דבר יהיו יותר סכויים שאתה תצטרף אליו. פלפטין פשוט שכח את זה (רק שכח, כי עובדה שהוא ידע את זה כשהעביר את אנאקין)
 

Kalimac

New member
זה לא שפלפטין היה יותר משכנע

הוא פשוט ידע בדיוק איפה למשוך וללחוץ אצל אנאקין כדי לאט לאט להפר את האיזון שניסה להבנות ע"י ערכי הג'דיי. פלפטין היה איש מאוד נבון וחכם שתכנן את מפלת המסדר במשך עשרות שנים והוא ניחן בתכונה שאנאקין נאלץ ללמוד בדרך הקשה--סבלנות, דחיית סיפוקים. המקרה של לוק שונה לגמרי מכיוון שהוא כבר היה מבוגר עם אישיות שעוצבה ע"י החוויות שעבר בטטואין והחינוך שקיבל מדודיו (שמסתבר שהיה לא רע בכלל), חינוך שעשה ממנו אדם הגון ואצילי ביותר. תכונות שאצל אנאקין עוד היו חסרות בהיותו ילד. אסור לשכוח שאנאקין עבר לצד האפל בחושבו שהוא עושה זאת למען מטרה נעלה--להציל את אהובת ליבו ממוות שנראה בטוח--סיבה שגרמה ללורד האפל האחרון (לא אומר את שמו כדי לא להרוס למי שלא קרא את הסיפור עדיין), דארת' קאידוס, לסלוח לויידר על הבחירה לעבור. המקרה של דוקו גם כן שונה, מאחר שבזמן שקנובי היה בשבי, איש לא ידע על היותו לורד סית'י, והוא רק היה פוליטיקאי בעיני הכלל. הג'דיי לא נחפזים למסקנות כמו שאתה עושה: הם לא יאמרו "מה הוא טמבל?", הם יבחנו את המצב בקפידה מכל זווית אפשרית כדי להבין מה מניע את אויבם על-מנת לנסות לעזור להם להבין את טעויותיהם. פלפטין לא שכח שום דבר. אבל הוא כן המעיט בערכו של לוק, ולא העלה בדעתו שהוא חזק מספיק ברוחו כדי להתנגד לו, לכן זעם כאשר לוק סירב למרות הכל.
 

The Prospect

New member
האמת

שאם נהיה כנים, זו לא רק המטרה הנעלה. נאמר המון פעמים בסרטים שאנאקין היה אדם מאוד חפוז, עצבני, עם רצון לכוח
 

Kalimac

New member
ללא ספק

כל התכונות הללו נבעו מהדרך בה גדל כעבד בטטואין. אבל בראשו שלו, הוא באמת האמין שפעל מתוך כוונות טובות.
 

Kalimac

New member
ויידר היה מאוד רציני

הוא גילה את זהותו של בנו לא הרבה אחרי השמדת כוכב המוות, אך בחר להסתיר עובדה זו מפלפטין מאחר והוא במשך כמה שנים חשב על דרכים להפיל אותו וראה בלוק את הדרך. אבל מה שהוא לא ידע, היא שפלפטין ידע שהוא יודע, והוא שיחק בו ברגע שאליו אנו נחשפים בפרק V כשפלפטין 'מודיע' לויידר על "בנו של סקייווקר"--דרכו של הצד האפל היא בגידה וסודיות...
 

Y. Welis

New member
לפי תסריט ה'אמפריה', הקיסר אינו מגלה הרבה

על רגשותיו שלו. ברור שווידאר ידע מיהו לוק (עוד אחת מהשאלות שאסור לשאול: מדוע אובי וואן הרשה ללוק להיקרא באותו שם?..), חש בעוצמתו, וידע מה הפוטנציאל הטמון בו. בהמשך מסתבר שהוא היה מעדיף את לוק לצידו מאשר את הקיסר (ככל שהדבר הזה אמיתי - אם זה נאמר לפתות את לוק, אז קשה לדעת). באשר לשאלה אם יודה או אובי וואן הכינו את לוק למפגש עם הקיסר - זו שאלה טובה. מבחינת יודה לוק היה צריך לעבור מבחן אחד אחרון - ווידאר. אולי זה אומר שאחרי שינצח אותו, הוא יהיה מוכן להתמודדות. בטרילוגיה המקורית לא נאמר הרבה על הקיסר ומהותו, וקשה לדעת מה לוקאס חשב באותו הזמן (בתסריט המוקדם יודה ואובי וואן סייעו ללוק בפועל במאבק נגדו, למרות שהיו רוחות). כתבתי כאן בעבר שאין מנוס מלהסיק שלוק נכנע *בכוונה* לברקים, כדי לנסות את אביו ולבדוק עד לרגע האחרון אם הוא באמת מוכן להניח לו למות. סביר להניח שהוא היה מסוגל להתמודד מול הקיסר, אבל יתכן שהוא חשב שאביו לא היה מרשה לו להשמיד אותו, וכך נמנע מלהגיע חזרה לצד המואר.
 

baglemaster

New member
אני לא בטוח בנוגע לפסקה האחרונה

ללוק לא היה הרבה ניסיון כמו שלקיסר היה. ברקים נראו בפעם האחרונה לפני הרבה מאוד שנים, מה עוד שהסית' הקודם שלוק נלחם בו (ויידר) לא היה יכול להשתמש בהם. לוק, ואיתו הצופים, מופתעים מאוד בקטע עם הקרב עם פלפטין. אני לא חושב שלוק באמת רצה לבחון את אביו. למרות שהוא האמין בו, לדעתי האישיות של לוק היא יותר בקטע של 'אני אחזיר' ו'אני אנצח' מאשר לתת לויידר לחזור בעצמו... אולי זה גם עניין של ניסיון...
 

Gilliana

New member
נו, את השאלה הזו שאלתי כבר די מזמן

ואחרי שהפכתי והפכתי בה - הגעתי למסקנה היחידה שאפשר להגיע אליה: אובי ואן התיר ללוק להשאר בשם המשפחה המקורי שלו משום שהוא רצה שויידר ידע מי הוא, בסופו של דבר. לא יכולה להיות תשובה אחרת. אפשר אולי גם למצוא את ההגיון שבדבר - אם ויידר לא היה יודע כי לוק הוא בנו, האם הוא היה עוזר לו בסופו של דבר למגר את פאלפאטין? בכלל לא בטוח ואפילו סביר מאד להניח שלא.
 
למעלה