לא ידעתי את זה...

[MS6]

לא ידעתי את זה...

היום בהרצאה שהייתה לי באוניברסיטה סיפר לנו המרצה שבדיקות דנ"א הוכיחו שלעם הפלשתינאי ולעם היהודי יש דנ"א תואם בצורה מדהימה, זתומרת: לעמים יש מקור משותף או אבות משותפים. עובדה זאת ממש הדהימה אותי, המרצה המשיך וסיפר שמומחים טוענים שככל הנראה הפלשתינאים הם צאצאים של יהודים שהתאסלמו במהלך 1300 השנים האחרונות של הכיבוש הערבי במזרח התיכון. אתם יודעים מה זה אומר? זה אומר שבמהלך 120 השנים האחרונות לחמנו מלחמה קשה נגד... עצמנו. תחשבו על זה...

 

[[אורן]]

רוצה לדעת דבר יותר מדהים?

בעוד שאתה רואה דבר מגוחך להלחם נגד מי שהם בעצם מאותו "גזע" כמונו, יש אנשים שרואים דבר מגוחך גם במלחמה נגד "גזע" אחר, והבינו שהמלחמה הזאת מטופשת הרבה לפני שהביו-טכנולוגיה הוכיחה לנו את זה! ורוצה לדעת דבר יותר מדהים? מוצאו של האדם הוא למעשה באפריקה. כל אדם. כולנו יצאנו מאפריקה בזמן זה או אחר. עכשיו תחשוב מה זה אומר...

 

[MS6]

זה לפי אמונתך...

אני מאמין בתנ"ך לכן כל הרעיון שמוצאו של האדם באפריקה מנוגד לאמונתי. לעומת זאת האידיאולוגיה שלי מחייבת אותי להשליט שלטון יהודי בכל שני גדות הירדן המערבית והמזרחית, מה שהמרצה שלי אמר לי זה דבר שהפתיע אותי מאוד זה לא אומר חס וחלילה שאני בעד איזושהי פשרה טריטוריאלית, אני בעד החזרת כל השטחים הללו לידיים יהודיות!!!

 

[וינסטון סמית]

אתה יכול להאמין בתנ"ך

השתמשת במינוח המדויק. אתה מאמין במשהו כשאין לו עדויות , ראיות או הוכחות. לעומת זאת הטענה שמוצאו של האדם מאפריקה היא פחות או יותר בגדר עובדה, ולכן אין כאן בכלל פרמטר של אמונה. כמו שאני לא יכול להאמין שאינך קיים, אינך יכול להאמין שמוצאו של האדם איננו מאפריקה. אם האידיולוגיה היא זו שמחייבת את צעדיך, אתה שייך לזרם ששמו טוטליטאריזם, ואתה לא רוצה לדעת מי נימנה אותך... (למרות שאני בטוח שכבר קיבלת מושג כלשהו).

 

[PsY RooTs]

אם אתם כבר נכנסים לזה...

אז כל ה"אמונה" שהאדם בא מאפריקה הוכחה בשנים האחרונות די כלא נכונה בהכרח... ההשערה השוטלת כיום, בעקבות ממצאים אחרונים, היא שהאדם בא מאסיה דווקא. אזור סין הדרומי ליתר דיוק. הוויכוח בין החוקרים של הנושא מתמקד כרגע בשאלה, האם באמת האדם כמו שהוא כיום, בא מנקודה אחת מסוימת, או האם היו התפתחויות שונות של האדם ברחבי העולם... כידוע, היו כמה "גזעים" של בני אנוש במשך ההיסטוריה. אנחנו, ההומו ספיינס, ואילו כבר ידוע שלפנינו היה את ההומו ארקטוס למשל, ועוד... הנקודה שלי היא, שלמרות שאני לא מאמין בתנ"ך, זאת נקודת אמונה כלשהי שלא משתנה, זאת בגלל שהיא נתמכת על אמונה בלבד ולא על עובדות והוכחות כלשהן, מנגד, "אמונת" האבולוציה האנושית, נתמכת בעובדות והוכחות, וכיוון שאין בידינו את כל(!) העובדות הקיימות בעולם, ומכיוון שבעתיד הנראה לעין ואף מעבר לכך, עדיין ימצאו עדויות ועובדות חדשות, ה"אמונה" הזו, עוד עלולה להשתנות פעמים רבות. לכן, אין לקחת את תורת הבריאה כנכונה מתוקף חוסר עובדות והוכחות, אבל מנגד, אין לקחת גם את תורת האבולוציה האנושית כנכונה, וזאת מתוקף חוסר עובדות והוכחות, לפחות בזמן חיינו אנו עוד... סתם לידיעתם ולעניינכם...

 

[וינסטון סמית]

תגובה

אני לא שמעתי על השערות שאומרות שהאדם בא מאסיה, אבל ניחא, לא אתווכח על כך יתכן בהחלט שאתה מבין בנושא. אני רוצה שתבדיל בין כמה מושגים: 1. "חושב". 2. "בטוח". 3. "מאמין". דקארט כבר הגיע למסקנה שאי אפשר להיות בטוחים בכלום. אני כמעט ובטוח שהאבולוציה, בגילגול כלשהו שלה, התרחשה. זאת על סמך שלל העדויות וההוכחות לכך. עם זאת, ומכיוון שכל הזמן מתגלות עדויות נוספות שלפעמים משנות מעט את כיוון המחשבה שלנו, אני רק חושב שמה שהתקיים הוא מה שקראתי בספרי האבולוציה השונים התואמים את תקופתנו. אך בוודאי אין צורך להגדיר את האבולוציה כאמונה, גם אם היא אכן לא אמת מוחלטת. בכל אופן, כשיש ניבוי כלשהו (האבולוציה הדארוויניסטית) שנותן תוצאות מדויקות (גילוי הד.נ.א, המואבנים, שלבי הביניים בין האדם לאב הקדמון וכיו"ב), בטוח יש לזה ערך כלשהו. אם הדבר יתגלה כלא נכון זה יכול להגרם רק משתי סיבות: 1. כלי המדידה שלנו פגומים. 2. המסקנות שהגיעו אלינו תקפות רק במקרים פרטיים (כמו המכניקה הניוטונות למשל). אין שום סיכוי שמה שגילינו עד כה הוא שקר, או לחלוטין איננו נכון (כמובן ויתכן שאלוהים ברא את האדם עם איברים שלא מועילים לו אך מועילים לחיות ממנו התפתח, על מנת לבחון את אמונתו של האדם. אך על אותו בסיס אני לא יכול להניח שום דבר למעשה, אפילו לא את קיומי, מכיוון שתמיד יכול להיות שאלוהים מרמה מישהו כדי לבדוק אותו. לכן הנחה זו איננה רלוונטית).

 

[PsY RooTs]

תראה...

אני אישית תומך בתורת האבולוציה. כרגע, אפשר להגיד שאני "מאמין" אפילו שהיא נכונה וזו דרך ההתפתחות של הגזעים בעולם הזה... אבל... כשם שהיוונים האמינו שהעולם עשוי מ: מים, אדמה ורוח. ואח"כ הוכחו כטועים, וכשם שעוד הרבה תאוריות אחרות נפלו במהלך השנים, אין לדעת האם באמת התורה הזו נכונה. ובגלל שאנו באמת מדברים כאן על תורה מדעית, עלינו להתייחס אליה כמדענים, ואז עלינו לחשוד בכל דבר ולא לקבל דבר כמובן מאליו. ולכן, גם אם כל הראיות שמונחות מולנו כיום אומרות שתורת האבולוציה היא הנכונה, אנו צריכים להיות חשדנים ולא לקבל אישור מלא שלה לעולם, כמו כל תורה מדעית אחרת כמעט... כמובן, שכמו שציינתי מקודם, תורת הבריאה היא תורת שנתמכת על ידי אמונה בלבד ולא על ידי עובדות, ולכן התורה הזו הייתה קיימת כמעט מאז ומעולם כל עוד לא היו ראיות לתורות אחרות, ותיהיה גם קיימת עד אין קץ כנראה, מכיוון שזו התורה היחידה שלא יכולה להיפסל לעולם...

 

[Deathatred]

אנחנו לא נלחמים בפלשתינים

בגלל הגזע שלהם, אנחנו נלחמים בהם כי הם כל הזמן מנסים לרצוח אותנו.

 

[Fairies Hunter]

זה היה מצחיק

 

[וינסטון סמית]

נכון

המלחמה הזו מיותרת תופס לשני הצדדים, גם לגביהם. מה שהוא אמר היה בסה"כ שאין בכך שום דבר מפתיע ושזה כלל לא רלוונטי לצידוקה או אי-צידוקה של המלחמה, מה שנכון מאוד כמובן.

 

[Nightwinds Lullaby]

מעניין.

36 שנות כיבוש בגלל שהם כל הזמן מנסים לרצוח אותנו? וואלה, פקחת לי את העיניים.

 

[Deathatred]

להזכירך

גם בשנות ה 50 הפלשתינים הפעילו כנגד ישראל טרור משטחי הגדה. כיבוש השטחים בא בעקבות התקיפה הירדנית במלחמת ששת הימים. הם בהתחלה היו אמורים להיות פיקדון אבל עקב הסרבנות הערבית הם הוחזקו שנים רבות לאחר מכן. ב 1992 החל תהליך של העברת השליטה על הפלשתינים מישראל אליהם בהגדרה, אך הרש"פ תקעה לישראל סכין בגב ואילצה את צה"ל לתפוס מחדש את השטחים כדי לסכל את הטרור. לפני שנת 2000 מצב הפלשתינים היה אולי הטוב ביותר שהם ידעו - עם מסחר ותיירות פורחים. האינתיפאדה החריבה את הכל.

 

[Nightwinds Lullaby]

עשה לי טובה...

לא היתה שום כוונה להחזיק את השטחים כקלפי מיקוח. בוודאי שלא מצד ממשלות הימין. תנועת א"י השלמה התחילה לפרוח עם תחילת הכיבוש, בסיוע בגין וחבריו לדרך. גם בסיני כבר התחלנו להתיישב, ובמקרה זה לא היתה שום "סרבנות ערבית", להיפך, המצרים חתרו לשלום ואנחנו סירבנו. מתי סוף סוף תכיר בעובדה שישראל מתייחסת, באופן מוטעה לחלוטין, לכל שטח שהיא כובשת במלחמה כשייך לה באופן נצחי ובלעדי? אף אחד לא מוחה כנגד כיבוש השטחים. גם אז, מתנגדי מלחמת ששת הימים היו הקיצונים שבקיצונים. המחאה היא כנגד ההישארות שם 36 שנה, הטעות הגדולה ביותר של המפעל הציוני אי פעם. קלף המיקוח הפך לנטל שעלול להכריע את המדינה היהודית.

 

[Deathatred]

טובה

>> לא היתה שום כוונה להחזיק את השטחים כקלפי מיקוח. << הייתה. זו אחת הסיבות, שלמעט ירושלים, השטחים עדיין לא סופחו לישראל (בניגוד לרמת הגולן). >> בוודאי שלא מצד ממשלות הימין. תנועת א"י השלמה התחילה לפרוח עם תחילת הכיבוש, בסיוע בגין וחבריו לדרך. << מי שהקים את ההתנחלויות היו דווקא השמאל. >> גם בסיני כבר התחלנו להתיישב, ובמקרה זה לא היתה שום "סרבנות ערבית", להיפך, המצרים חתרו לשלום ואנחנו סירבנו. << נאצר לא היה מוכן לשלום. סאדאת רצה אבל אז הייתה ממשלת שמאל בשלטון אז אל תבוא אל הימין בטענות על כך. >> מתי סוף סוף תכיר בעובדה שישראל מתייחסת, באופן מוטעה לחלוטין, לכל שטח שהיא כובשת במלחמה כשייך לה באופן נצחי ובלעדי? << דוגמה נגדית: סיני. >> המחאה היא כנגד ההישארות שם 36 שנה, הטעות הגדולה ביותר של המפעל הציוני אי פעם. קלף המיקוח הפך לנטל שעלול להכריע את המדינה היהודית. << זו כבר שאלה תועלתנית-אסטרטגית.

 

[Nightwinds Lullaby]

הממ...

1) לא מצד חסידי ארץ ישראל השלמה ותומכיהם (גם חלק מהשמאל דאז, אכן). ברור שהיו כמה שהיתה להם קצת יותר ראייה אסטרטגית. אולי לא סיפחנו רשמית את השטחים פשוט כי הם לא שייכים לנו? 2) את סבסטיה הקים השמאל? מעניין. 3) השמאל של אז לא היה מאוד שונה מהימין של היום. אותה צרות אופקים בדיוק, אותה טעות היסטורית. ההבדל הוא שהשמאל והמרכז התפכחו הרבה הרבה קודם. 4) כמו שאמרתי, בסיני כבר הקמנו התיישבות פורחת ומשגשגת. 5) שאלה שהתשובה עליה הופכת ברורה יותר ויותר, מיום ליום, משעה לשעה, מתהום לתהום.

 

[וינסטון סמית]

לא נכון

אמנם מיד לאחר המלחמה אמר מר דיין כי "אנו מחכים לטלפון מהערבים" ואבא אבן נאם נאום יוני בעצרת האו"ם. אך כעבור שנה הדברים השתנו. הרב לוינגר התבצר במלון חברון, ממשלת ישראל נכנעה וכך הוקמה לה קריית ארבע. גבולות 67 הוגדרו כגבולות אושוויץ ולאחר מכן הצהירה גולדה מאיר כי "לעולם לא נחזור לגבולות 67" ובתגובה ליוזמת השלום של סאדאת "עדיף שארם א-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח". אז מי סרבנית השלום? זה כתגובה לדוגמא הנגדית שלך, בנוגע לסיני. לו ספטמבר השחור לא היה מתרחש בשנת 70, והמלך חוסיין היה מועיל בטובו לפלוש לגדה המערבית, יתכן וגם שם היינו יוצאים בכזה הסדר. ומה עם הסכם לונדון שנוסח בין המלך חוסיין לשמעון פרס ונדחה על ידי ממשלת שמיר ב87? בעקבות דחייה זו נכנס אש"ף לתמונה כגורם הבלעדי שידון על עתיד יש"ע, והאופציה הירדנית מתה לה לעד. מי סרבנית השלום במקרה הזה? ממשלת ישראל ומדינת ישראל, שיכורה מהכח של 67, החזיקה בשטחים כקלף מיקוח. בד בבד, תנועות גוש אמונים למינהן בהעלמת עין של ממשלות השמאל ובתמיכה של ממשלות הימין הקימו עוד ועוד התנחלויות שהקשו על החזרת השטחים. מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים הללו מסיבה אחת פשוטה שאיננה קלף מיקוח כי אם הסכנה הדמוגרפית הידועה והברורה לכולנו. ואחרי 87 הסיפוח כבר נעשה בלתי אפשרי גם מבחינה ביטחונית וכלכלית.

 

[שריטה מלנכולית]

חחחחח, LOL

אורן, הרגת אותי מצחוק!!..

 

[חימס]

אנחנו נלחמים בגלל הבדלים תרבותיים

למשל: דת, שפה, ערכים ומורשת. זוהי בדיוק הבעיה הטמונה גם בשד הדמוגרפי. אז מה אם אנחנו דומים ומוצאנו אחד הוא. הויכוח הוא על אופי המדינה ואופי החיים שלנו, ולא על ההיסטוריה שלנו. שכן את ההסטוריה אי-אפשר לשנות לעומת העתיד, מה גם שמאז אותה הסטוריה השתנו דברים רבים, כפי שניתן לראות היום.

 

[baa]

תחשוב גם על זה...

אני לא יודעת מי היה המרצה שלך אבל על פי מה שלמדתי בשיעורי היסטוריה (לא שזה הופך את זה לחקוק בסלע אבל..) זה שהפלסטיניים הם צאצאים של יהודים שהתאסלמו זה בכלל לא נכון, אבל גם בכלל לא משנה! תחשוב על זה שפעם היו עובדי אלילים ואז חלקם היו יהודים וחלק מהם נהפכו מאוחר יותר לנוצרים ועוד יותר מאוחר חלק מהם הפכו למוסלמים. איך שלא תסתכל על זה ברור שיש לנו שורשים משותפים- אנחנו כולנו בני אדם. מה שאומר שלאורך כל ההיסטוריה ולאורך כל המלחמות אנחנו נלחמים נגד עצמנו