לארדואן הזה פה ג'ורה, שלא נדע

[אחותו של שקספיר]

ממשיכה עם גישתך וההסבר- שזו מדיניות מכוונת

מדינת ישראל - חושבת לפני שהיא עושה
היא גם חושבת לפני שהיא "לא עושה".
העיתוי -יום פתיחת השגרירות
המטרה (שלהם)- להפוך לחדשה המרכזית, לקלקל את המיקוד (הצליחו), להתמקד בנכבה לאורך השבוע (לא הצליחו).
ישראל על כל זרועות הביון המודיעין ואחרים ידעה מצויין שזו המטרה וזה העיתוי- לא היה פה אירוע שהתגלגל או יצא משליטה.

האם ישראל לא צפתה את התוצאה? קשה לי להניח.
אז מדוע היא לא נערכה בהיבט ההסברתי, לתוצאה שהייתה צפויה מראש (גם אם היו 60 או 90 או 30 הרוגים-זו אותה תוצאה).

אני בכלל לא מתייחסת לעצם הפעילות, האם הייתה נחוצה (שב"כ תמיד יחשוב אחרת, כי המטרות שלו שונות), האם אפשר היה למזער נזקים----- אלא לתרחיש שהיה צפוי מבצעית.
אבל לא צפוי הסברתית?

 

[יחפהבפארק11]

לעניות דעתי,
יש כאן המון פוליטיקה פנימית,
עם הימור שהתוצאות הבינלאומיות לא יהיו נוראיות כל כך במיוחד עם התמיכה האמריקאית שהיא חסרת תקדים,
והתוצאות הפנימיות הן שוות ללא ערוך מבחינת מנדטים.
זה כל הסיפור.

 

[יחפהבפארק11]

 

[poseidon111]

זו בדיוק אחת מסוג ההודעות שאני קורא שוב בכדי להיות בטוח

שאכן קראתי נכון. קל וחומר כשהאצבע מתרוממת בתמיכה למטה.
אז מה יש לנו כאן? כמובן הלקאה עצמית על העובדה שהתוצאות של העימות היו טובות מאוד אבל לא מצויינות שלא לדבר על העובדה שקמו קולות בעולם וזה משהו שאנחנו לא רוצים. נו, נו , נו שעושים לנו מחייב וועדת חקירה פנימית.
אז מתוך מגוון ההצעות האלטרנטיביות לדיכוי מהומות, שמציע לנו יושב הכורסא,
מצאו חן בעיני זרנוקי המים, כן אלו אותם זרנוקים שגם בהפגנות החרדים ממרחק של 15 מטר לא מרתיעות אותם והדובדבן בצורת "מכות פיסיות". אז מה זה שבאים ארבעים אלף לגדר? כמה מכות יבשות והם בורחים חזרה צ'יק צ'אק.
מה זה השטויות הללו, מכות פיזיות? ראית יותר מידי סרטי ברוס לי?
מחבלים, טרוריסטים והמון משולהב מאיים לחצות את הגדר, להיכנס לישובים
ואולי לבצע פוגרום ואתה קובל על ירי? מציע להרטיב אותם עם זרנוקים ולתת להם מכות בישבן כאמצעי הרתעה?
מצד שני אתה כותב "אפשר היה לחלוב הרבה מידע מאנשי החמאס ולהוציאם להורג". להוציאם להורג, כן זו בהחלט מדיניות שקולה שלא תביא עימה גינויים...

אני לא יודע אם זה יותר מצחיק או יותר מטריד כל הלך "החשיבה" הזה.

 

[משתפרת]

בעצם חלק מהעצה התבצע:

50 מן ההרוגים הם אנשי חמאס באופן רשמי. זו יותר התאבדות שלהם מאשר הוצאה להורג, אבל התוצאה הסופית- מוות של אנשי החמאס.

 

[superman1234]

אם נסתכל בעיניים פקוחות על האירועים ניתן לראות ש :

החמאס רצה להעלות מחדש על השולחן הדיונים את המצב בעזה. הוא הצליח.

אני מודה שאני באופן אישי לא מכיר שיטות שהיו יכולות למנוע את ההרג של אותם 62 פלסטינים. (מי שרוצה לקרוא להם מחבלים, טרוריסטים, חמאסניקים זה גם בסדר אבל ממש לא ישנה דבר).

 

[poseidon111]

זו הבעיה מלכתחילה, שלא משנה מה, הם היו מעלים את הנושא

מחדש.
לו היו מצליחים לפרוץ את הגדר, הם היו גיבורים בעיני העולם על שהצליחו לשבור את המצור בעוד אנו היינו מבכים כנראה את מתינו. זה היה עושה כותרות עוד יותר גדולות.
במצב שנוצר אנו אמנם מגונים (יש משהו שנעשה שהתוצאה לא תהיה גינוי?) אבל
שלמים ובריאים.
להתייחס לתוצאות כאל מהלך פוליטי מתוחכם של ביבי או לחשוב שעם יד רכה יותר היו התוצאות טובות יותר זו נאיביות בראיית המטרות שלהם ורשעות כלפי ביבי במקרה זה.

 

[אחותו של שקספיר]

על מה בדיוק המלחמה ? והתוצאות

ראשית- למען הסר ספק, אני לא מהרהרת הרהור שני על אופי הלחימה מול מתנדבי חמאס מול גבול ישראל ברצועת עזה.
אבל , לדעתי, המלחמה בכלל אינה על הגבול
אלא על התודעה הבינלאומית.

ישראל ידעה שזה המהלך הצפוי.
המאבק שלנו אינה עם חמאס ועפיפוני התבערה.
אלא מול דעת העולם.
וכאן- החמאס מצליח, ובגדול.

ישראל החכמה,החזקה, המוכשרת (באמת, בלי ציניות)
מסוגלת להרים כל אמצעי מגננה ומתקפה
אבל לא מסוגלת לבנות מערך הסברה ?

קל יותר לחשוב שכל מה שנעשה יהיה עליו גינוי (לא נכון, ראה הפצצת מטרות בסוריה). והעולם כולו נגדנו (אכן, בחלקו)
אבל זו המטרה וזה היעד לכיבוש.
ופה- אנחנו שוב ושוב נכשלים.
למה?

 

[poseidon111]

למה? כי כל זמן שאנחנו החזקים עם הטנקים והמטוסים והם עם

הילדים והעפיפונים, אנחנו נפסיד.
נסי לדמיין אותנו, אותי ואותך, רואים תמונות כאלו ממקום אחר בעולם, עבור מי היתה נטייתינו?
זה עוד לפני הגורמים האובייקטיביים שמטים לטובתם כמו למשל העובדה שהם חיים על סף אסון הומניטרי כבר עשרות שנים.
אז נכון, לא אנחנו אשמים אבל מראה של התנאים שהם חיים בהם ממוטט כל הסבר הגיוני.
"אבל , לדעתי, המלחמה בכלל אינה על הגבול
אלא על התודעה הבינלאומית." לי נדמה שהמלחמה היא גם על הגבול למרות נחיתותם הצבאית. מספרם העצום ומוכנותם כמו גם התחושה שאין להם מה להפסיד, עושה אותם לכאלו שיהיו מוכנים לעשות דברים שבעינינו אינם רציונליים.

 

[אחותו של שקספיר]

אני מאד מודעת לאסון ההומנטרי ויתר ילדים ועפיפונים

גם מחלקת ההסברה של מדינת ישראל ,אני מעריכה, מודעת לכך בדיוק כמוני-אפילו יותר טוב.
אני בכלל לא עוסקת במי צודק, מהו נצחון, מהי הצלחה, וכל היתר---אלא בעובדה שהתרחיש הבינלאומי היה צפוי מראש, ולזה אפשר להתכונן בדיוק כמו למחילות ,מנהרות וטילים.

 

[poseidon111]

אז התמצית של דברי למעלה היא שאי אפשר להערך מראש למרות הצפי

המוקדם.
כפי שכתבתי, מי שחושב שניתן לנצח בקרב הסברה בו טנק עומד מול ילד קטן, לא משנה מה הנסיבות, לא בעניינים.
מכיון שכך לא משנה כמה הערכות תהיה, הקרב הופסד מרגע שהשחקנים עלו על המגרש.
לא רק בקרב שלנו אגב, בכל קרב דומה ברחבי הגלובוס.

 

[superman1234]

כל מילה שכתבת - בסלע חקוקה.

עכשו כשיודעים מה הבעיה, צריך למצוא פיתרון יצירתי איך להימנע מהסיטואציה הזו.

 

[poseidon111]

לגמרי, הבעיה היא לא חד צדדית, היא בעיה שלנו ופוגעת בנו על

בסיס יומי.
לחיות ליד חבית נפץ הוא לא בדיוק רעיון טוב וכך אנחנו חיים מעל חמישים שנה.

 

[עוד כל מילה אמת]

ישראל איננה חכמה . מדינת ישראל מטומטמת .

מאותו רגע אומלל שמישהוא התחיל להגיד שרצועת עזה במצור אנחנו בהפסד תקשורתי .
לרצועת עזה יש 14 קילומטר גבול עם מצרים . כמו שק גדול שפתוח בצד אחד .
אין מצור על רצועת עזה
אין מצור על רצועת עזה
אין מצור על רצועת עזה
אין מצור על רצועת עזה
אין מצור על רצועת עזה
אין מצור על רצועת עזה

 

[superman1234]

אני חושב שאתה טועה. בשום פנים ואופן הם לא היו

מצליחים לעבור את הגדר ולפגוע בנו. אלא , אם הייתה פאשלה יותר גדולה ממה שקרה ביום כיפור 1973.
לגבי מה שקרה ביום למחרת ישנם שתי גירסאות.

האחת - מאחר שהם השיגו את מטרתם, לא היה צורך להקריב "מתאבדים" נוספים.

השניה - שאני מאמין לה יותר. איסמעיל הנייה נקרא באותו יום למצריים לשיחה עם ראש המודיעין המצרי, נאמר לו מפורשות שידוע שהם מגייסים את המתאבדים תמורת תשלום ושולחים אותם לגדר (מקורות המידע, המודיעין שלנו), וכי המצרים לא ינקפו אצבע בכל מצב. וזה מה שגרם להם להתקפל.

השאלה האמיתית היא , מהי המסה הקריטית של ההרוגים שמתחתיה לא היה קורה כל הרעש ואם בכלל יש מסה קריטית כזו.....ואם ניתן היה בכלל להגיע לערך הזה....

 

[poseidon111]

למה שלא יצליחו? חומר נפץ, חור בגדר ונהירה פנימה.

"האחת"- או שאולי האיום לחסל את ראשי החמס באופן אישי...
אני לא חושב שיש מסה כלשהי. ראינו שגם הרוג אחד ובודד קומם עלינו את העולם,
אני מדבר על התינוק.

 

[superman1234]

האמצעים שצה"ל העמיד במקום היו אמורים לתת פתרון לכול סצנריו

כולל מה שתארת.
לגבי חיסול צמרת החמאס - דובר על כך רבות. ממה שאני יודע, התקשורת בצינורות העקלקלים עם החמאס ישנה הסכמה בלתי כתובה שאין פגיעה בראשי החמאס כמו שנכון לעכשו אין יותר חיסולים ממוקדים. הפרה/ביטול ההסכמה, יהיו לה השלכות גם על מנהיגים ישראלים.
אני חושב שיש מסה קריטית. אם מדובר בשנים או שלושה , ניתן גם להראות אותם בפעילות על הגדר , מה שלא ניתן לעשות לגבי 62 .
בנוסף, אחת השאלות שלא ניתן להשיב עליה היא האם "האצבע קלה מדי על ההדק" ?
הרי זו הטענה העיקרית של כל אלו שמגנים אותנו, (רובם).
מדינות אירופה אינן טוענות שאין לנו זכות להגן על עצמינו, הן מאשימות אותנו ב"תגובה שאינה פרופורציונלית".

 

[dory141]

בעיני זו טעות, צריך לחסל את הראשים

ארגון בלי הנהגה זה כמו עדר ללא רועה. בלי ספק, לחסל וכמה שיותר. בחוכמה ועם תכנון, כמובן.

 

[עוד כל מילה אמת]

רצועת עזה לא נמצאת במצור כי

יש 14 קילומטר גבול פתוח עם מצרים .

 

[dory141]

בוא נבהיר כמה דברים

1. ההצעות הן ברובם של איש השב"כ, לא שלי
2. ברור שאם מישהו מגיע אליך חמוש, כחייל אתה צריך לעצור בדרך אלימה אבל לא בהכרח להרוג. אפשר גם לנטרל. יש אקדחי הלם. כפי שהזכרתי, גם מכות יבשות יכולות לעזור. אין צורך לבזבז עליהם יותר מדי כדורים.
3. היו גם אנשים שאינם קשורים לחמאס, מה תעשה בהם? דינם אינו כדין הטרוריסטים.
4. האצבע המאשימה שאני מפנה היא לכיוון ראשי יחידות אלה ואחרים בכוחות הביטחון, שבקבלת החלטות מסוג מסוים היו יכולים למנוע גינוי לישראל.