לאנשי העבודה ויח"ד

לאנשי העבודה ויח"ד

שמתי לב, שיש תחרות ממש טיפשית בין העבודה ליח"ד. גיליתי שיש אנשים מהמפלגה שלי (העבודה), אשר לא רוצים לשתף פעולה עם יח"ד "כי יש יריבות בין המפלגות". פגשתי גם כאלה מיח"ד. נו באמת, במקום לאחד את כוחות השמאל ולהפיל את הממשלה את מתנהגים כמו ילדים קטנים. אני קורה, גם לאנשים מהעבודה וגם לאנשים מיח"ד, להתאחד ולהפיל את ממשלת הימין הזאת.
 

youvall

New member
אתה סתום או עושה את עצמך?

אנחנו לא רוצים לשתף פעולה עם יח"ד כי הם מפלגה קיצונית, קיקיונית. הם מפלגה שקיבלה את רצון השיבה! הם מפלגה שהגדרתה היא אנטי-ציונית! יח"ד יכולה לשתף פעולה עם גוש שלום, עם שלום עכשיו, עם כל המפלגות הערביות!!! לא איתנו! לא כל עוד הם קיצוניים כ"כ! אם כ"כ חשוב לך שיתוף פעולה עם יח"ד, אולי תעבור לשם! אם ז'נבה כ"כ חשובה לך, אולי תעבור ליח"ד! אם האינטרס הפלסטינאי יותר חשוב לך מהאינטרס הישראלי-תעבור ליח"ד!
 
ועכשיו

מבלי להמציא שקרים על יח"ד, ענה לי על השאלות הבאות: 1. מדוע יח"ד קיקיוניים? 2. מדוע יח"ד קיצוניים? 3. תן לי מקור אחד ביח"ד שקיבל את רצון השיבה, כמו שאתה אומר. 4. מדוע יח"ד היא אנטי ציונית, ומהי ההגדרה לציונות בעיניך? ענה על כל אלה, בצורה עניינית, ואח"כ נמשיך.
 

youvall

New member
אוקיי..

התשובה לשאלות אחת ושתיים היא זהה! יח"ד היא מפלגה שמורכבת ממר"צ(השמאל החזק אך עדיין לא קיצוני) ומשח"ר שהיא תנועה קיצונית בהגדרתה-כיוון שהם מוכנים לדון בנושאים שהם קו אדום(רצון השיבה, חלוקת ירושלים, ירידה מהגולן!) 3. בהסכם ז'נבה יש קבלה של רצון השיבה. בין אם תרצה או לא, בין אם רק באופן עקרוני או לא, יש שם קבלה של רצון השיבה הפלסטינאי לחזור לשטחיה הריבוניים של מדינת ישראל! נוסף על כך, כזכור לך בשיחות טאבה,לאחר שחרג מהמנדט שיקבל מרה"מ דאז ברק, הסכים שר המשפטין דאז יוסי ביילין לחזרה של פליטים לתחומי מדינת ישראל! קבלה זו, גם אם עקרונית ויש חסימה כללית הינה מעבר חד של קו אדון שאומר לא לרצון השיבה הפלסטינאי!!! 4. ציוני לטעמי ולהגדרתי זה אדם אשר תומך במדינה יהודית, בעלת מאפיינים יהודים, רוב יהודי בא"י. ציוני הוא אדם שמבין את הקשר הנפשי-לאומי של העם היהודי לירושלים השלמה ולא מוותר בקלילות שכזו על 3/4 מירושלים העתיקה! ציוני הוא אדם שלא מעלה על בדל שפתיו את הרעיון של שינוי ההמנון או הסמל או הדגל של המדינה יהודית! יח"ד היא אנטי ציונית כי כאמור מצעה המדיני הינו הסכם ז'נבה והוא כולל בתוכו קבלה של רצון השיבה! אם יתקבל רצון השיבה ופליטים יתיישבו במדינת ישראל יבוא הקץ למדינה יהודית בא"י(כמה זמן עד שהם יהיו רוב?!?). נוסף לכך יו"ר יח"ד כבר ציין במספר הזדמניות,ואפילו אחרי ניצחון בני סכנין בגביע המדינה בכדורגל שהמגזר הערבי סובל מאפלייה במאפייני המדינה ויש לשקול אולי להוסיף בית בהמנון למגזר הערבי, אולי לשנות את הדגל כדי שגם הערבים יוכלו לחיות איתו, והסמל, גם הוא בעייתי. המרחק מפה עד לשינוי מדינת ישראל מדינה יהודית למדינת ישראל מדינה דו לאומית ואז מדינת ישראל מדינה ערבית-פלסטינאית הוא קצר מאוד ומסוכן מאוד! יואב, חלילה לי מלהגיד לך באיזה מפלגה לתמוך אבל... אם אתה כ"כ מחובר ליח"ד. אם אתה כ"כ תומך ביח"ד. אם אתה כ"כ תומך בקבוצות התמיכה של יח"ד(סרבנים!). אם אתה כ"כ מאמין במצע המדיני והכלכלי של יח"ד. אולי כדאי שתשקול מעבר ליח"ד?
 

shay or eli

New member
קיצוניות

לקבוע את עמדתך ביחס למפלגה על פי קריטריון של "קיצוניות" זה בדיוק כמו להחליט לתמוך במפלגה עפ"י הפופולאריות שלה. בישראל למשל הקומוניסטים מצויים בקצה הקיצוני השמאלי של המפה הפוליטית. בקובה הם מרכז הקונצנזוס. בישראל יש פופולאריות לא קטנה לתפיסה הסוציאל-דמוקרטית. הסוציאל-דמוקרטים הם קול ענות חלוש שממוקם במקום קיצוני בקשת הפוליטי, רחוק מהויכוח הליברלי-שמרני השלט בארה"ב. כשאתה קובע עמדה ביחס למפלגה, ש "קיצוניות" לא תהיה נימוק בשבילך. יש למפלגה מצע, חברים ומנהיגים - אלו הם המאפיינים העיקריים שלפיהם צריך לבחון אותה.
 

youvall

New member
נו....

המצע של המפלגה קיצוני מידי! המצע של יח"ד בתחום המדיני הוא הסכם ז'נבה והוא קיצוני מידי! מה אתה רוצה להביע בזה?!?
 

יוֹאב

New member
OK

"התשובה לשאלות אחת ושתיים היא זהה!" מכך אני מסיק שבעיניך קצוני = קקיוני. "יח"ד היא מפלגה שמורכבת ממר"צ (השמאל החזק אך עדיין לא קיצוני) ומשח"ר שהיא תנועה קיצונית בהגדרתה." מדוע שח"ר קיצונית בהגדרתה? לדון בחלוקת ירושלים זה לגיטימי. גם פרס, גם ברק וגם רבין דיברו על זה. לדון בירידה מרמת הגולן זה לגיטימי. פרס,ברק,רבין. אותו נוהל. "בהסכם ז'נבה יש קבלה של רצון השיבה. בין אם תרצה או לא, בין אם רק באופן עקרוני או לא, יש שם קבלה של רצון השיבה הפלסטינאי לחזור לשטחיה הריבוניים של מדינת ישראל" לא נכון! פשוט לא נכון! ואני מצטט ישירות מתוך הסכם ז'נבה - "אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל(...)האפשרות היחידה, שהיא זכותו האוטומטית של כל פליט, הינה להתגורר במדינה הפלסטינית, ביתו הלאומי(...)ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיית הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות בנושא" מעבר לכך, כל בקשה של פליטים להקלט בישראל תחוייב בהסכמה ישראלית. מה לא תקין בזה? בדיוק כמו שכל ארגנטינאי, צרפתי או רוסי יבקשו לעלות. המדינה תחליט, ובמקרה של תשובה שלילית, לא יוכלו הפליטים לבוא בטענות. אז תפסיק לשקר נונ סטופ לגבי קבלת זכות השיבה. אחת ולתמיד תגמור עם העניין הזה כבר! "נוסף על כך, כזכור לך בשיחות טאבה,לאחר שחרג מהמנדט שקיבל מרה"מ דאז ברק, הסכים שר המשפטים דאז יוסי ביילין לחזרה של פליטים לתחומי מדינת ישראל" - למה אתה אומר שהוא חרג מהמנדט של ברק? יש לך סימוכין לכך? ביילין לא היה שם לבד אלא עם שלמה בן עמי, אמנון ליפקין שחק וגלעד שר. מלבד זאת, אפילו ברק עצמו דיבר על קבלה של 7000-10000 פליטים במסגרת של איחוד משפחות. "ציוני לטעמי ולהגדרתי זה אדם אשר תומך במדינה יהודית, (מה הקשר בין ציונות ויהדות?) בעלת מאפיינים יהודים, (שוב, איפה הקשר הלוגי שבין ציונות ויהדות?) רוב יהודי בא"י. (אותה שאלה). ציוני הוא אדם שמבין את הקשר הנפשי-לאומי של העם היהודי לירושלים השלמה (אם כך לשיטתך, כשליש ויותר ממדינת ישראל, לא ציוניים) ולא מוותר בקלילות שכזו (מישהו ויתר בקלילות?) על 3/4 מירושלים העתיקה! (גודלה של ירושלים העתיקה הינו כקמ"ר רבוע אחד. 3/4 ממנה זה אומר כ-700 מ"ר. רק לידע כללי) ציוני הוא אדם שלא מעלה על בדל שפתיו את הרעיון של שינוי ההמנון או הסמל או הדגל של המדינה יהודית! (האם אתה טוען שסמלים הם דבר קדוש? ואם הדגל היה 7 כוכבים כמו שהרצל הציע, זה היה משנה לך כהוא זה לגבי יהדותך/ישראליות/ציונותך וכו'?) "יח"ד היא אנטי ציונית כי כאמור מצעה המדיני הינו הסכם ז'נבה והוא כולל בתוכו קבלה של רצון השיבה!" הסברתי לכך לפני כן מדוע זהו שקר, ולכן לא אתייחס לכך שוב. "אם יתקבל רצון השיבה ופליטים יתיישבו במדינת ישראל יבוא הקץ למדינה יהודית בא"י(כמה זמן עד שהם יהיו רוב?!?)." מסכים איתך. אך לא זה העניין. נוסף לכך יו"ר יח"ד כבר ציין במספר הזדמניות,ואפילו אחרי ניצחון בני סכנין בגביע המדינה בכדורגל שהמגזר הערבי סובל מאפלייה במאפייני המדינה ויש לשקול אולי להוסיף בית בהמנון למגזר הערבי, אולי לשנות את הדגל כדי שגם הערבים יוכלו לחיות איתו, והסמל, גם הוא בעייתי." אכן, יש קיפוח, אך ביילין מעולם לא הציע להחליף את הדגל או לשנות את ההמנון. "יואב, חלילה לי מלהגיד לך באיזה מפלגה לתמוך אבל... אם אתה כ"כ מחובר ליח"ד. אם אתה כ"כ תומך ביח"ד. אם אתה כ"כ תומך בקבוצות התמיכה של יח"ד(סרבנים!). (קבוצות תמיכה של יח"ד? אפשר הסבר?) אם אתה כ"כ מאמין במצע המדיני והכלכלי של יח"ד. אולי כדאי שתשקול מעבר ליח"ד? המצע המדיני כלכלי חברתי של יח"ד היה פעם מצעה של מפלגת העבודה וגם היום רבים במפלגה תומכים בו. אני עדיין מאמין שהישועה לכל כיוון (ימין או שמאל) תבוא אך ורק מהמפלגות הגדולות (עבודה לשמאל, ליכוד לימין). אני מעריך את יח"ד וגם את העבודה. 3 יו"רי יח"ד/מרצ האחרונים הם פליטי מפלגת העבודה (אלוני,שריד,ביילין). בעיניך זה אומר שהעבודה מתנערת מהשמאל. בעיניי זה אומר שההבדלים אינם כאלה גדולים.
 
ל youvall

אכלת אותה. רואה? יואב כתב לך עובדות שאתה פשוט לא יכול להגיב אליהן.
 

youvall

New member
מקס...אני לא מגיב ליואב מתוך כבוד..

כי יש שם כמה דברים שמביאים לי את הסעיף...אבל מתוך כבוד ליואב אני לא אגיב לו...
 
זה מאוד חבל

מה שיפה בפורום הזה - זה שאתה יכול לשבת עם כוס תה קר, קערת עם חתיכות אבטיח וגבינה בולגרית, ולקחת את הזמן שלך בכתיבת תשובות. קח את הזמן, תירגע, ותגיב עניינית בבקשה למה שנכתב.
 

youvall

New member
יואב..לי יש בעיה..אני מודע לה!

אחרי שמשהו הביא לי את הסעיף מאוד קשה לי להרגע חזרה.... בגלל זה אני לא פותח שוב חלק מההודעות שלך או של מקס או של מוטי גוטרמן כי אחרי זה אני מסוגל לתת אגרוף לדלת שלי ולשבור אותה(ככה שברתי את הדלת אצל אח שלי...) מצטער... יש שם כמה דברים שאני לא מסכים איתם בעליל ואני חושב שזה שייך הרבה יותר ליח"ד ואני גם מתעצבן בקלות מזה שהשמאלנים יפה הנפש קונים את פילפולי המילים של ביילין ולא מסתכלים ומבינים שיש הכרה רשמית ברצון השיבה, יש קבלה שלה...יש לי בעיה מאוד מאוד קשה עם זה... אבל חוץ מזה אני לא אגיב...שוב תוך כבוד לך(ומתוך הידיעה שאתה מחזיק בכוח להרחיק אותי מהפורום) ומתוך חוסר-רצון להידרדר מבחינה עצמית לתגובה על השטויות ההם...מצטער...
 

EverMan

New member
יואב, אני אגיב לחלק מהדברים

יש הבדל דיי גדול , בין לדון על ירושלים במו"מ , דבר שרבין פרס וברק עשו. לבין לכתוב במצע שירושלים תחולק. למעשה , זה לא נכון בנוגע לפליטים , ראה סעיף 7 , פסקה 4 תת סעיף ד (מדינת ישראל (ראה סעיף III להלן) להלן אותו סעיף III : אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של מישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית.מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטינים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית. אז זה לא כ"כ מדויק מה שאמרת יואב. בטאבה , לפני שברק הגיע , יוסי ביילין הגיע (ואם לא זוכר בודאות אם גם יוסי שריד). והם התחילו ב"גישושים מוקדמים" שלא היו על פי "הוראת" ברק. אז גם יש קצת לעשות סדר בראש. בנוגע להגדרה של יובל לציונות , כן. מדינה יהודית (פה תוכל להתווכח הרבה מאוד על ההגדרה של מדינה יהודית אם בא לך :) על ארץ ישראל - היא מהות הציונות מאז הקונגרס הציוני ה4
זה רק היה מספר עובדות , לא הבעת דעה. בנוגע לדעתי האישית בנוגע ליח"ד ? אני חושב שאין הבדל לחלוטין בין יח"ד למר"צ. מר"צ שברה מאוד שמאלה בשנים האחרונות , ולכן מפלגה גדולה היא כבר לא יכולה להיות. וכמוך יואב- גם אני מאמין שרק מפלגה גדולה יכולה להביא שינוי. היא יכולה לתרום המון במישור הפרלמנטרי , היא יכולה לתרום הרבה בתור אופוזיציה/מפלגת קואליציה רעשנית ... אבל בתור מפלגת שלטון - היא לא תהיה.
 
תגובה

יש הבדל דיי גדול , בין לדון על ירושלים במו"מ , דבר שרבין פרס וברק עשו. לבין לכתוב במצע שירושלים תחולק. - אתה צודק. רבין ז"ל ופרס התכוונו להתדיין על ירושלים (ומה אתה חושב שתוצאת הדיונים היתה? להפסיק לבנות בירושלים בפל-קל?!), ואילו ברק כבר התכוון להציע הסכם קבע (ללא הסכמי ביניים) ובו הרובע המוסלמי, הרובע הנוצרי ושני שלישי מהרובע הארמני ניתנים לשליטה פלסטינית, ואילו הרובע הישראלי ושליש מהרובע הארמני (רק לצורך מעבר בטוח אל הכותל) נשארים בשליטה ישראלית. הכל כבר היה חתום ואם ברק היה זוכה בבחירות מול שרון, זה היה מתבצע. למעשה , זה לא נכון בנוגע לפליטים , ראה סעיף 7 , פסקה 4 תת סעיף ד (מדינת ישראל (ראה סעיף III להלן) להלן אותו סעיף III : אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של מישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. - נו, מה לא נכון כאן? האם אין זה אומר שאך ורק ישראל תקבע מי ייכנס לשטחה? מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטינים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית. אז זה לא כ"כ מדויק מה שאמרת יואב. - מדוייק ביותר. ישראל מתחייבת להביע נכונות לעזרה לעם אותו כבשה במשך עשרות שנים. לא מדובר כאן על זכות שיבה אלא על קבלת בקשות מפליטים פלסטינים ודיון בהן בצורה הוגנת. להפך - יש כאן התחייבות הדדית, אך ורק במידה ומדינות נוספות יסכימו לקבל פליטים שלא ירצו להיות חלק מהמדינה הפלסטינית (ויש לא מעטים כאלו) בטאבה , לפני שברק הגיע , יוסי ביילין הגיע (ואם לא זוכר בודאות אם גם יוסי שריד). והם התחילו ב"גישושים מוקדמים" שלא היו על פי "הוראת" ברק. - ברק כלל לא הגיע לטאבה, אלא שלח את צוותי המו"מ להתדיין בינם ובין עצמם. השיחות התקיימו במשך כשבוע (21-27 בינואר 2001), ונסתיימו אך ורק כי הצדדים הבינו שאין אופציה רצינית לסיימן כשבוע לפני בחירות בישראל. ההודעה המשותפת של הישראלים והפלסטינים לעיתונות ביטאה את תחושת המשתתפים וקבעה כי "היו אלו השיחות אשר קרבו את הצדדים להסכם יותר מאשר אי פעם", וכי השיחות יימשכו לאחר הבחירות בישראל. דווקא ברק, כנשאל לאחר מכן מדוע החליט לשלוח את צוות המו"מ בשלב כל כך מאוחר של כהונתו, ענה שהתכוון רק להוכיח שלא ניתן להגיע להסכם עם הפלסטינים. בפועל - התוצאות הראו את ההפך. בנוגע להגדרה של יובל לציונות , כן. מדינה יהודית (פה תוכל להתווכח הרבה מאוד על ההגדרה של מדינה יהודית אם בא לך :) על ארץ ישראל - היא מהות הציונות מאז הקונגרס הציוני ה4 זה רק היה מספר עובדות , לא הבעת דעה. ציונות באה מהמילה 'ציון' - ציון=ירושלים. היכן מבחינה לוגית מתפרש כי ציונות שייכת אך ורק ליהדות. באם אני נוצרי שרוצה לחיות בירושלים, אין אני ציוני? בנוגע לדעתי האישית בנוגע ליח"ד ? אני חושב שאין הבדל לחלוטין בין יח"ד למר"צ. מר"צ שברה מאוד שמאלה בשנים האחרונות , ולכן מפלגה גדולה היא כבר לא יכולה להיות. וכמוך יואב- גם אני מאמין שרק מפלגה גדולה יכולה להביא שינוי. היא יכולה לתרום המון במישור הפרלמנטרי , היא יכולה לתרום הרבה בתור אופוזיציה/מפלגת קואליציה רעשנית ... אבל בתור מפלגת שלטון - היא לא תהיה. - היא כבר היתה מפלגת שלטון כאשר היתה בקואליציה של ברק,פרס ורבין ז"ל.
 

EverMan

New member
ככה ...

בנוגע למה שברק התכוון לעשות - אלוהים יודע על מה היה חותם ועל מה לא. עם כל המשחקים שהלכו שם , אי אפשר לדעת. ולא מדויק. מה שזה אומר , זה שישראל צריכה לקבל פליטים בהתאם לכמה שמדינות אחרות מקבלות , והיא צריכה לקבל ולהגיש מספר לנציבות כלשהי. ז"א , שהיא קובעת כמה נכנסים אולי ,השאלה היא מתי , וכמה... אבל , בטוח נכנסים. ופה זה מאוד בעייתי. אז התבלבלתי בין טאבה לקמפ-דיוויד ... לא. אינך ציוני. זה שהמילה ציון נגזרת מהמילה ירושלים , אינה אומרת שכל מי שרוצה לחיות בירושלים הינו ציוני. הציונות , היא התנועה המבקשת בית לאומי לעם היהודי. עם הקמתה , המושג התפתח למדינה , על א"י. בדיוק כמו שהיהודים לא חיים ביהודה , ככה הציונים הם לא מי שרוצים לגור בציון. אלא אלו שרוצים מדינה יהודית על א"י. לא , היא הייתה מפלגה בקואליציה. מפלגת שלטון = המפלגה שמרכיבה את השלטון. שזוכה ברוב הקולות ומקימה את הקואליציה.
 

יוֹאב

New member
תגובתי

אינני יודע מי הוא אותו דן קופר, ומה תפקידו בכח, אולם אני מעריך שמדובר בנער חושב, כיאה לכל אותם אלו שכותבים באתר. (אני צודק?) אי לכך, ומאחר ואין מקורות לציטוטים שהובאו שם כביכול על ידי יאסר עבד רבו וג'מאל זחלקה, כל שנותר לי הוא להסתמך על הנאמר שחור על גבי לבן בהסכם.
 

סלוניק

New member
הציטוטים אינם העיקר.

אתה רואה את הבעייתיות שבניסוח שבהסכם ז'נבה המאפשר לכל צד לדרוש את שלו. לצערי עליי לצאת לעבודה כרגע, אך בערב אשתדל להביא לך את המקורות לציטוטים.
 
למעלה