כשר, אבל מסריח...

haiml76

New member
כשר, אבל מסריח...

תמיד תמהתי על הקשר שבין שני המובנים של השורש סרח, האחד במשמעות של ריח רע,
והשני במשמעות של משהו שרובץ, נוזל, נשפך או נמרח...
רק כעת הבנתי שלמעשה, המשמעות הראשונה כלל לא קיימת בעברית (המקורית).

מקור המילה היא מן התורה, במצוות בניית המשכן כתוב: "והיריעה העודפת תסרח על אחורי המשכן".

במשנה מסכת סוכה: "מאימתי מותר לפנות, משתסרח המקפה", כלומר, שיעור הגשמים שבגללם ניתן לצאת את הסוכה,
הוא כזה שסורח את המקפה. המקפה היא תבשיל דגנים סמיך (דייסה), ואם ירדו גשמים בשיעור כזה שהם הופכים את
המקפה לנוזלית, אז מותר לצאת ולאכול בבית. ברור שאין כאן הכוונה למשמעות של ריח, אני לא מכיר שום תבשיל בעולם
שמתחיל להדיף ריח רע אם נכנסו לתוכו מי גשמים בזה הרגע.

במשנה מסכת כלים: "צלוחית של פלייטון שניטל פיה טהורה מפני שהיא סורחת את היד". הכוונה היא לבקבוק של בשמים
שנשבר, ואינו ראוי לשימוש, מאחר וזכוכית שבורה, כידוע, חותכת ופוצעת את הנוגע בה, כלומר גורמת לנזילה של דם ביד.

ברייתא (מובאת בגמרא ברכות, פרק תשיעי): "שלושה ימים ראשונים להריון יבקש אדם רחמים שלא יסריח הזרע", כלומר,
לאחר שלושה ימים או שנקלט הזרע בתוך בית הרחם, או שהוא יוצא ונשפך משם.

ברייתא (מובאת בגמרא פסחים, פרק שני): "יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון". אלו, האורז והדוחן, שאינם
נחשבים מיני דגן, כאשר באים במגע עם מים אינם מחמיצים וראויים ללוש מהם עיסת לחם, אלא באים לידי סירחון, כלומר,
הם הופכים לעיסה נוזלית שאין בה פוטנציאל של אפייה כמו לחם דגן.

הביטוי על אדם שסרח, אנשים שסרחו וכדומה (מצאתי באתר של העברית דף ובו 20 אזכורים כאלה), משמעותו היא דומה,
אם נזכור את הפסוק שהבאתי בהתחלה, מישהו שירד וסטה מדרך הישר, נפל בעבירה. לא מן הנמנע שכאן כבר ישנה
משמעות תניינית, כלומר שהאזכורים המשנתיים, שתוכנם המילולי הוא נזילה פיזית, משמעותם המשנית היא קלקול ועיפוש,
ועל כן השימוש בזה באותם אזכורים לגבי אותם שסרחו.

לסיום, אציין כי המילה "נסרח" דומה במעט למילה "נשרך". שתי המילים מציינות מצב של גרירת רגליים, עצלות, "שפיכה".
 

haiml76

New member
מהדורה 2

תמיד תמהתי על הקשר שבין שני המובנים של השורש סרח, האחד במשמעות של ריח רע,
והשני במשמעות של משהו שרובץ, נוזל, נשפך או נמרח...
רק כעת הבנתי שלמעשה, המשמעות הראשונה כלל לא קיימת בעברית (המקורית).

מקור המילה היא מן התורה, במצוות בניית המשכן כתוב: "והיריעה העודפת תסרח על אחורי המשכן".

במשנה מסכת סוכה: "מאימתי מותר לפנות, משתסרח המקפה", כלומר, שיעור הגשמים שבגללם ניתן לצאת את הסוכה,
הוא כזה שסורח את המקפה. המקפה היא תבשיל דגנים סמיך (דייסה), ואם ירדו גשמים בשיעור כזה שהם הופכים את
המקפה לנוזלית, אז מותר לצאת ולאכול בבית. ברור שאין כאן הכוונה למשמעות של ריח, אני לא מכיר שום תבשיל בעולם
שמתחיל להדיף ריח רע אם נכנסו לתוכו מי גשמים בזה הרגע.

במשנה מסכת כלים: "צלוחית של פלייטון שניטל פיה טהורה מפני שהיא סורחת את היד". הכוונה היא לבקבוק של בשמים
שנשבר, ואינו ראוי לשימוש, מאחר וזכוכית שבורה, כידוע, חותכת ופוצעת את הנוגע בה, כלומר גורמת לנזילה של דם ביד.

במשנה, מסכת תרומות: "התורם קישות ונמצאת מרה, אבטיח ונמצא סרוח, תרומה, ויחזור ויתרום". כמובן, מי מאיתנו לא

נתקל פעם באבטיח המושלם מבחוץ, שבפנים הוא רך ונוזלי, למרבה האכזבה.

ברייתא (מובאת בגמרא ברכות, פרק תשיעי): "שלושה ימים ראשונים להריון יבקש אדם רחמים שלא יסריח הזרע", כלומר,
לאחר שלושה ימים או שנקלט הזרע בתוך בית הרחם, או שהוא יוצא ונשפך משם.

ברייתא (מובאת בגמרא פסחים, פרק שני): "יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון". אלו, האורז והדוחן, שאינם
נחשבים מיני דגן, כאשר באים במגע עם מים אינם מחמיצים וראויים ללוש מהם עיסת לחם, אלא באים לידי סירחון, כלומר,
הם הופכים לעיסה נוזלית שאין בה פוטנציאל של אפייה כמו לחם דגן.

בגמרא, מסכת סוכה, פרק ראשון: "דירה סרוחה היא, ואין אדם דר בדירה סרוחה". מאחר והסוכה היא דירת עראי, כי הלא

כתוב בתורה "בסוכות תשבו שבעת ימים" וגו', ואמרו חז"ל: "תשבו כעין תדורו", אם כן סוכה שהיא פחות מעשרה טפחים

היא דירה סרוחה, כלומר נמוכה ומושכבת, שאין אדם יכול לשבת שם בדרך הרגילה, ולכן היא לא נחשבת לדירה ראויה.

הביטוי על אדם שסרח, אנשים שסרחו וכדומה (מצאתי באתר של העברית דף ובו 20 אזכורים כאלה), משמעותו היא דומה,
אם נזכור את הפסוק שהבאתי בהתחלה, מישהו שירד וסטה מדרך הישר, נפל בעבירה. לא מן הנמנע שכאן כבר ישנה
משמעות תניינית, כלומר שהאזכורים המשנתיים, שתוכנם המילולי הוא נזילה פיזית, משמעותם המשנית היא קלקול ועיפוש,
ועל כן השימוש בזה באותם אזכורים לגבי אותם שסרחו.

לסיום, אציין כי המילה "נסרח" דומה במעט למילה "נשרך". שתי המילים מציינות מצב של גרירת רגליים, עצלות, "שפיכה".
 
מעניין. כמה הערות:

1) בתנ"ך סר"ח בדרך כלל הוא שרוע, שכוב: השֹּׁכבים על מטות שן וסרֻחים על ערשותם. ויהי לגפן סורחת. (משמעות של נוזלים שפוכים איני מכיר, אבל רואה את הקשר הסמנטי האפשרי).
2) פעם אחת בתנ"ך השורש סר"ח בא כנראה במשמעות התקלקל: אבדה עצה מבנים, נסרחה חכמתם (ירמיהו). וזו כנראה המשמעות של "משתסרח המקפה" - משתתקלקל המקפה (הפרשנות שלך שמשמעות המילה משתסרח = 'משתהפוך לנוזל' נשמעת לי קצת רחוקה יותר. משום שמצינו בלשון חכמים סר"ח במשמעות התקלקל, גם כשאין מדובר בנוזלים).
4) בארמית בוודאי משמעות השורש היא (בין השאר) העלה ריח רע. התרגומים הארמיים השתמשו בשורש זה כתרגום לשורש העברי בא"ש.
4) גם בלשון חכמים כמה פעמים נראה שהכוונה להעלה ריח רע. (אולי בעקבות הארמית): לא הסריח בשר הקודש מעולם (הגיוני שזו הרחבת משמעות של קלקול כפי שציינת).
5) איני בטוח שהקשר בין סרח-שכב לסרח-התקלקל (ובהרחבה הבאיש) אכן קיים, אולי מדובר בשורשים הומונימיים. אבל ייתכן.
6) שרך וסרך הם שורשים שונים וסביר להניח שאין ביניהם קשר.
 
תודה לשניכם ותיקונון

תודה לחיים ולאיתי על המידע המאלף, המעורר למחשבה ומלמד על תהליכי התפתחות השפה - גם אם פה ושם יש חילוקי דעות לגביו.
בהערה 6 של איתי אני מניח שהכוונה היא שאין קשר בין סר"ח ושר"ך, כי סר"ך ושר"ך דווקא קשורים (כנראה).
המקור הוא שרך במשמעותו הבוטנית, צמח שענפיו מתפתלים ונצמדים (אולי קרוב אל שר"ג), ומכאן פעולות נוספות שעניינן היצמדות, הידוק וחבירה יחד.
המובן "מנהג, נוהל", המוכר ממגילת סרך היחד, כנראה התגלגל מלשון היצמדות > מנהג קבוע > מנהג מחייב.
 
כמובן. התכוונתי לסרח. תודה על התיקון.

הידעת שהצמחים המכונים שׁרח מנוקדים בשי"ן ימנית?
 

haiml76

New member
הערות להערות

תודה רבה על הערותיך.
לגבי הפסוק "נסרחה חכמתם", דווקא נראה לי שזה מתאים למה שכתבתי. הייתי מפרש את זה בתור ביטוי ציורי, שמשמעותו היא שחכמתם נשפלה או נשפכה מהם.
לגבי "משתסרח המקפה" (פרק שני, אגב, מצטער), אכן הברטנורא כותב בפשיטות שזהו מלשלון קלקול (וגם מפרט מדוע דווקא מקפה). אני חושב שהמפרשים שם
כנראה לא דקדקו עד לשורש העניין. ברור שמדובר על קלקול, אבל בשום אופן אין מדובר על ריח רע (זה לא מציאותי), אלא על קלקול של התבשיל מחמת הגשמים
הרבים שנכנסו לתוכו והפכוהו מדייסה סמיכה לרוטב מבחיל.
לגבי הארמית, אני לא יכול כרגע להעלות בדעתי מקור כזה, אבל מעניין אותי לנסות ולבדוק את העניין.
אכן, שכחתי את המשנה באבות "ולא הסריח בשר הקודש". עדיין, כפי שמיינת, ייתכן שזוהי משמעות תניינית. בגמרא ביצה ישנו הביטוי "מכמר בשרא". כמר הוא לשון חימום
(נכמרו רחמיו, או מעי חמרמרו במגילת איכה, שם המילה הדומה כתובה בחי"ת). ייתכן שלא הסריח בשר הקודש הכוונה לא התקלקל ונפסדה צורתו, הפך לרקוב, רך ונוזלי.
לגבי הקשר בין שתי המשמעויות של השורש סרח, הלא זו הייתה מהות הדברים שכתבתי. אני טוען שהמילה המקורית (ותודה על הציטוטים הנוספים שהבאת מהתנ"ך),
שמשמעותה היא שכיבה, יש לה גם משמעות של שפיכה. זה כמו שאנחנו אומרים כיום נשפכתי על המיטה. בכלל, השפה העברית המקורית, לדעתי עושה שימוש באוצר מילים
מוגבל למדי (וטוב שכך), כאשר הביטוי מקבל את משמעותו לפי ההקשר, ולאו דווקא ע"י שימוש במילים אחרות.
עוד הערה (גם למי שהגיב לדבריך, וגם לו תודה רבה), סרך ושרך הם בדיוק אותו הדבר (בכלל, שין וסמך בעברית אין ביניהן כ"כ הבדל, אבל אולי כדאי לפתוח על זה דיון בפני עצמו).
אנחנו נוטלים ידיים בגלל "סרך תרומה", כלומר התקנה המקורית היא רק לכהנים ורק האוכלים תרומה, ואחרי זה נגררו גם כל העם וגם האוכלים לחם חולין.
אנחנו פוסלים (או מכשירים) ריאה שנסרכה לצלעות, כלומר דבוקה בהו ונגררת אחריהן, מחשש שישנו שם חור הסתום ודבוק בנוזלי הריאה.
 
כ"ף וחי"ת

אינן נוטות להתחלף זו בזו (היום כן, בגלל ההגייה האשכנזית. אך לא בעבר).
לכן לא הייתי ממהר לקשר בין סרח לסרך.
הקישור של סר"ח ושר"ע שכתב אהש"ת בהמשך נשמע סביר. חילופי חי"ת-עי"ן שההבדל ביניהן הוא בקוליות בלבד, מתקבל על הדעת.
ארמית- ראה למשל תרגום יונתן ליואל ב',כ' ועלה בָּאְשו - ותִסק סְרוחֵיהּ

לגבי המשמעות של שפיכה - ייתכן. אבל אילו היית מראה מקור מובהק שמשמעותו שפיכה ללא כל ספק (החוליה המקשרת), הייתי יותר נוטה להשתכנע.
 

haiml76

New member
עוד הערות בנושא

גם אל"ף ועי"ן שונות בעיצור, ובכל אופן המילים פרא ופרע יותר מדי קרובות זו לזו מכדי שזה יהיה מקרי
(במקרה ראיתי את כותרת הפוסט שנמצא כעת בראש הפורום). אמת, שאלו אותיות יותר קרובות זו לזו
(שתיהן נחשבות גרוניות, ולכן הזהירו חז"ל שלא יקרא לאלפין עיינין). ונכון, מאותה סיבה בדיוק חי"ת ועי"ן
קרובות יותר (למטה אני מביא ראיה נוספת לדבריי).
נזכרתי לאחר מכן שרש"י מפרש בגמרא בבא מציעא: "גנבא סריא - מוסרח". והנה הציטוט שהעתקתי מאתר
Hebrew Books: אמר לו גנבא סריא. מוסרח ויבאש (שמות טז) מתרגמי' וסרי ובתשו' הגאונים ראיתי סריא פושע
אם כי, גם לפי תשובות הגאונים, סריא הוא במשמעות של סר מן הדרך, או במשמעות התניינית: אדם "רקוב" ומקולקל.
כעת, אני לא כופר במשמעות התניינית, ולא מן הנמנע שהמילה התקבעה בתור מילה נרדפת לקלקול וריח רע עם הזמן.
לדעתי, ניתן לראות את ההתחלה של השימוש במשמעות הנ"ל באיזור ימה"ב המוקדמים (אם נלך לדעת החוקרים שטוענים
שתרגום יונתן (המיוחס לו) נכתב בסביבות המאה השביעית או השמינית, ובוודאי בזמנו של רש"י זה כבר היה טבוע בשפה.
אני חושב שהטיעונים שלי, לפחות לגבי רוב המקורות התנאיים המובהקים, הם נכונים למדי, אבל הכל כמובן נתון לפרשנות.

אגב, בנושא שפיכה, הבאתי בדרך אגב את הפסוק באיכה "מעי חמרמרו", וגם טענתי שהביטוי "נסרחה חכמתם" משמעותו,
באופן ציורי, נשפכה חכמתם. אז בהקשר דומה, לטעמי, מופיע שם הפסוק: "חמרמרו מעי נשפך לארץ כבדי על שבר בת עמי",
הרי לנו ביטוי ציורי (של אותו כותב, לפי מסורת חז"ל), של שפיכה והתמוגגות (הקשורים לאותו נושא, חטאם וענשם של עמ"י).

והנה סגירת המעגל. אני טענתי כי הפסוקים "מעי חמרמרו" "נכמרו רחמיו" הם בעלי אותה המשמעות (רש"י מפרש מלשון חום,
ומביא את הפסוק באיכה "עורנו כתנור נכמרו"). ופירוש אחר למילה חמר היא מלשון תסיסה (כך מפרשים את הפסוק בתהילים:
"יהמו יחמרו מימיו ירעשו הרים בגאוותו סלה"). והרי, התסיסה היא כאשר האוכל מתחמם (לכן "מכמר בשרא", הבשר מתחמם,
תוסס ומרקיב). וכפי שאנחנו יודעים, החימוץ (שהבאתי גם כדוגמה למקור של המילה סרחון) הוא בחום, כפי שאומרת המשנה
בפסחים: "תפח תלטוש בצונן". כלומר העיסה שהתחממה ותפחה, יש לקרר אותה במים צוננים שלא תחמיץ.
ירעשו
 
הדוגמא

שהבאתי מארמית היא מתרגום יונתן, אבל גם בתלמוד נמצא סירחא במשמעות ריח רע ("משום סירחא").
(לגבי הקשר בין נכמר וחמרמר העובדה שיש קשר סמנטי בין שתי מילים אינה מצביעה בהכרח על קשר אטימולוגי).
 

haiml76

New member
תגובה נוספת

טוב, אני רואה שבחרת לשון קצרה במיוחד, משמע הדיון הזה כבר נהיה לנו כגדי מסונק.
אז אני רק אומר בקצרה. קודם כל, כפי שאמרתי, ייתכן שהמשמעות העכשווית של המילה
כבר התחילה אי שם בימי הביניים המוקדמים. ייתכן שהשימוש התחיל כבר בזמן התלמוד
(אם כי לא ניתן לדעת אם המקור לשימוש במשמעות האמורה הוא אמוראי או סבוראי),
אך בשום אופן (לדעתי), לא בלשון המובחרת והמבוררת שהיא שפת התנ"ך והמשנה.
לגבי המקורות שחיפשתי כעת לשימוש בביטוי (משום סירחא), אני בהחלט לא חושב
שהפירוש החד משמעי שם הוא ריח רע, אבל לא אפרט כעת את דעתי בנושא (אני מוכן,
אם מישהו מעוניין בכך).
לגבי סוף דבריך, אגיד בכנות שלא מצאתי את ידיי ורגליי. לא הצלחתי להבין את אי הקשר
בין שתי המילים (בחי"ת ובכ"ף). אם מתחשק לך, אשמח להסבר (אתה לא מוכרח, כמובן).
 
בין כמ"ר לחמ"ר יש

קשר משמעי בלבד, הם לא תוצאה של מקור אחד בהכרח.

יתכן שיש קשר בין המשמעים של סר"ח:

1) בתחילה שימש השורש לתיאור "דבר העודף מעבר לגובלו"

2) מכאן, מזון שמעדיף מתקלקל ומעלה ריח רע.

3) עד לכדי כל דבר שהתקלקל -סורח
 
למעלה