כפייה דתית

Alexco

New member
כפייה דתית

'הייחוד של עמנו הוא בגורלו המיוחד והמשותף. כאשר אחד מן היהודים חוטא – עלולים כולם להיענש, כי כל ישראל ערבים זה לזה. כולנו מצויים בסירה אחת. כאשר אחד מהנוסעים מתחיל לקדוח חור מתחת למושבו-שלו, אין זה עניינו הפרטי בלבד, שהרי במעשהו הוא גורם לטביעת הסירה כולה!'* את הקטע הבא, כולל ההמחשה, במילים כאלה או אחרות, יצא לי לשמוע מהרבה חרדים עימם הדיינתי בהזדמנויות שונות. הבעייתיות ברורה. כל עוד חזקה אצלם האמונה כי כל עוד בן לעם ישראל אינו מקיים תרי"ג מצוות אז כל עם ישראל יסבול, נסללת לשיטתם הדרך ללגטימיזציה של הכפייה הדתית. כמובן שאנו יכולים לטעון טיעונים מאוד יפים כמו 'אני אאמין במה שאני ארצה ואתה תאמין במה שאתה תרצה' אך איך זה אמור לספק אותם כאשר על פי ההשקפה שלהם כל עוד אנחנו לא מקיימים מצוות הם משלמים את המחיר? מה דעתכם? * לקוח מתוך http://www.arachim.co.il/ArticlePrivet.asp?tid=45&page=0
 

Alexco

New member
מה דעתכם?

 

[אורן]

New member
לפי דעתי

יש כאן בעיה של מחלוקת בין 2 השקפות עולם שלא יכולות למצוא אפילו את המכנה המשותף של ההתנכרות אחת לשניה. עד כמה שלא פוליטיקלי-קורקט לומר זאת, זה ריב בו החזק ינצח. יש רק לקוות שהחזק במקרה יהיה גם השפוי.
 
על מוסר דתי וחיות אחרות...

הטענה שציינת היא נכונה לחלוטין. ברגע שאתה מכניס איזושהי מציאות עליונה לכל הסיפור, אפשר להוכיח שכל דבר הוא מוסרי. רוצה דוגמה חריפה? הנחה ראשונה: קיים אלוהים. הנחה שניה: אלוהים יעניש וישרוף את כולם באש הגיהנום אם אני לא אאנוס ילד קטן. הנחה שלישית: צריך למנוע סבל כמה שניתן. מסקנה: אני צריך לאנוס ילד קטן. לכן בעיני תורת מוסר המבוססת על הנחות ואקסיומות של מציאות עליונה כלשהי היא קישקוש מוחלט. אינני יכול לשכנע אדם דתי בטעותו - כי מבחינה לוגית טהורה אין לו טעות, הוא פשוט מקבל הנחות בסיס מסוימות שמבחינתו אסור להטיל בהן ספק. במקרה שהייתי נמצא בדיון כזה הייתי עושה כמה דברים: 1. מנסה לגרום לו להטיל ספק בהנחות הבסיס. 2. להראות לו כמה הכפייה פוגעת בי. 3. לשאול אותו האם הוא יכול להרשות לעצמו לפגוע בי (ובלי להיכנס לניהליזם - גם לו הפגיעה הממשית בי מכך שהוא כופה עליי את אמונותיו היא ממשית יותר) בשם משהו שהוא מוטל בספק די גדול. באופן כללי אני נמנע מלהיכנס לדיונים מוסריים עם אנשים שמשלבים תפישות מציאות עליונה בתוך גישות המוסר שלהם. זה חסר טעם. (חשוב לציין שרוב הדתיים שאני מכיר לא עושים את זה, ויצא לי גם לפגוש חילוניים שעושים את זה)
 
אתה צודק

פירסמתי ת'רד בנושא פעם בפורום הפילוסופיה של במה. לא יכול להיות פלורליזם בין מאמין המאמין בגמול לבין לא מאמין כמו שלא יכול להיות פלורליזם בין משתמש בסמים ואדם נקי, הנקי או המאמין (במקרה הזה, דווקא האתאיסט או החילוני משול למשתמש בסמים, שהמאמין מבחינתו מנסה להציל אותו) חייבים לסייע לשני הנמצא במצוקה ומסכן את מקומו בעולם הבא או את בריאותו. הפתרון לבעיה הלוגית הזו היא העובדה שאמונה באה מן הלב, גם אם יכפו עלי לקיים את מצוות היהדות, אני עדין לא אאמין (או בגירסתי אדע שאין) באלוהים, ועדין ארצה לאכול חזיר וחלב, ולכן אין שום ערך, ולכן אין שום טעם לכפות מצוות. השאלה היא האם החרדים או הדתיים מסוגלים להגיע להבנה הזו, או שהם באותה רמה של חב"דניק ששילם לחבר שלי 20 ש"ח בשביל שיניח תפילין ביציאה מבית ספרי...
 

Eastern Bunny

New member
על כפייה דתית ונערות עובדות

הודעה מרתקת זו שלי, בעלת הכותרת הפרובוקטיבית משהו, נכתבת לאחר עמידה של שעה וחצי בדוכני ת"א הידועים לשמצה, ברחוב באזל, שלמען הבהרה לקוראים שאינם יודעים מהו [בורות, בורות] בו נמצאים הן השגרירות המצרית, והן ריכוז השמאלנים הגבוה ביותר בארץ בכל מקום כולל במרכז מרצ עצמו. העמידה והשהות בבית הקפה ברחוב זה- מרכז החילונית התל אביבי, גרמו לי לחשוב. אולי כשראיתי את האנשים האלה. רובם בין גילאי עשרים לארבעים, הבנתי בעצם כמה הדורות האחרונים התרחקו מהמסורת. לא מדובר על תהליך שאפשר להאשים בו את הדור שלנו. העובדה שמשרד החינוך מאשים עשרות בני נוער בכך שאינם מכירים פרשיות בסיסיות בתנ"ך, היא צבועה ומחוצפת. המסורת נהייתה לעניין שכל דור ניסה למרוד בה יותר. כשהורים צעירים לא ילמדו את הילד שלהם על חגי ישראל- ידע שלהם יש, בטענה שהם לא רוצים שהילד שלהם יסבול מכפייה דתית, הם לא גורמים לו להיות ליברלי ונאור- הם גורמים לו להיות אטום. זו הדרך בה נוצרת בורות. ההורים האלה אולי ירצו לתקן את הטעות לאחר עשר- חמש עשרה שנים, אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי. אתם רוצים לדעת מה הילד הזה כבר ילמד את הבאים אחריו? הדור מעלינו יודע פחות מהדור לפניו. בעוד שלפני שני דורות ידעו אנשים לשנן פרקים שלמים מספר הספרים, לימור לבנת קובלת כעת על כך שאנחנו לא מכירים את חזון אחרית הימים, בדיוק כמו שהדור לפנייה יטען שהיא לא מכירה את המשפט התנכ"י לאשורו. וזאת, בעוד שבית המשפט הגבוה לצדק- רק להזכירכם- יכול להעזר גם בחוקי ההלכה בפסיקותיו- אמנם רק במקרים בהם אין תקדים או חוק, ורק כחלק ממכלול של מוסר, דמוקרטיה וכו', אבל בידיים לא נכונות יכול להעשות בו שימוש קטלני. הסעיף המגוחך הזה, מדגים בצורה מושלמת את חוסר הסדר והבורות בחברה הישראלית. אנחנו אולי בתהליך פיתוח אדיר של הטכנולוגיה, אבל מרוב הסתכלות לעבר העתיד, אנחנו שוכחים את העבר. ואיפה כל זה התחיל? את מי יוכלו שרי ממשלתנו הנאורים להאשים? את עצמם? את הוריהם? הרי המדובר הוא בתהליך שהחל עוד בתקופתה של העלייה מרוסיה. האם שרינו המכובדים יאשימו את בוני הארץ? חלוציה? האנשים בגיל הכמעט נוער שעלו חדורי אידיאולוגיה סוציאליסטית ומרדו בדיוק בהלכה, במסורת. והלכו ליישם את רעיונותיהם בארץ- לבנות ולהיבנות? באנשים שיישבו את הארץ והתיישבו בקיבוצים? האנשים האלה מרדו במסורת מתוך הכרה מסויימת שלה. הדור שלאחר מכן כבר ברובו לא ידע. האנשים שישבו בבתי קפה בבאזל לא הניחו תפילין, אולי בבר מצווה שההורים עשו להם, וגם זה רק כדי לקיים אחד ממעט הסימנים המתפוררים של שרידי המסורת. האנשים בבאזל לא הלכו לבית כנסת, מהשיחות שם ברור שהם שונאים כפייה דתית. הרע הוא שהם למדו לשנוא גם את הדת. בעודי חולפת על פני אנשים תהיתי בתוכי כמה מהם אולי יצומו, וכאלה מהם לא ישקלו את זה אפילו. אני מסתכלת על האנשים האלה. אלה שמדברים על כמה הנוער שטחי ורדוד. אלה שכל כך אין להם מושג. האנשים האלה הלכו להצגה האחרונה עם הביקורת הנפלאה בקאמרי, הם קראו את הספר האחרון של עמוס עוז ואהבו מאוד, הם מעודכנים לגבי הפוליטיקה ומיואשים כבר. אבל אין להם מושג לגבי המסורת של העם שלהם. אם הם היו רואים את זה בתרבות אחרת, הם היו אומרים שעם שאינו יודע את העבר שלו הוא עם חסר עתיד. הם לא רואים שזה בדיוק מה שקורה לנו. כששאלו אותי מה היום הכי חשוב בשנה, חשבתי על זה הרבה ואמרתי "יום ההולדת שלי". הייתי אז בת שלוש. תרחמו. כמובן שכולם הופתעו מתשובתי החכמה. אין לי ספק שכבר אז הם ידעו שאני אגדל להיות האדם שיכתוב את ההודעות הכי מייגעות בפורום, ואמרו לי שזאת תשובה נפלאה. כל זה עוד היה יכול להיחשב כעוד סתם כעוד אנקדוטה חסרת קשר של ילדותי האפלה, אך כמובן שבתור ילדה מתלהבת למדי, הלכתי לשאול את הורי היקרים- סמלי החכמה והתבונה שלי דאז- ושאלתי אותם מהו היום החשוב ביותר בשנה. הם אמרו לי שזה יום כיפור. יום כיפור. ממרומי גיל שלוש המבוגר שלי [גילו של אחד ממנהלי הפורום הזה, כזכור לי], נראה לי בתור הדבר המאיים ביותר בעולם. יום של חשבון נפש, שרק אלוהים יודע מה זה אומר. אני אפילו לא אתאר לכם איך מוחי האדוק ראה את חשבון הנפש הזה מתבצע באותו זמן. בואו רק נגיד שאלוהים וחשבונייה היו מעורבים בכך. זאת הייתה הפינה בה יכולתי לקטר על ילדותי האיומה, ובו בזמן להשאיר אתכם ערים. סיימו את ההודעה. רואים את הקץ. הימים האלה הם ימים של מחשבה וחשבון נפש. ימים של היטהרות- רוחנית ונפשית. התנתקות מאוכל, משתיה (היום היחיד בזנהבו אסור לקיים יחסי מין עפ"י התורה- פרט לפעמים בהם האישה בנידה כמובן), התנתקות מעצמך במובן מסויים. זה יום של הפיכה לחלק מכולם. חלק מעם. מדובר פה על חזרה של אלפי בשנים אחורה. עם כל הכבוד לתנ"ך כספר היסטוריה מפוקפק- הידיעה שדויד ושלמה היו חיים זו עובדה היסטורית ידועה- וההבנה שגם הם, כמונו, ביום אחד ביטלו את עצמם, הפכו לחלק מקבוצה, וביקשו סליחה על החטאים לא רק של עצמם- אלא של כל העם. אליהו הנביא כידוע לי- לא נאף- אבל ביום כיפור הוא ביקש סליחה על כך- למה? עם ישראל, עם כל הציניות, הזעם על זכות השיבה כסעיף גזעני או לא, המחלוקת על הר הבית, התהייה כמה דם יישפך על מקומות שקבור בהם אברהם אבינו או סתם שייח' ערבי, הוא עדיין העם שלנו. יום כיפור הוא יום שבו עם שלם מתאחד. השמאל והימין, וזועק לשמיים- בשם כולו. הדתיים שאתה מדבר איתם, אלכס, חוטאים למטרה האמיתית- את הסליחה העם מבקש מאהבת איש לרעהו. הם עושים את זה מתוך מסורת. אני עשיתי את זה במשך שנים מתוך אמונה ואהבה. ההודעה נהיית ארוכה, ובינתיים גלשתי עם אלכס כבר לשיחה בה אני מתקיפה את מורשת ישראל והוא מגן עלייה. הדור מתדרדר. ויש לי עוד הרבה מה להגיד. הודעת המשך בהמשך הלילה. ותחשבו על זה.
 
אני לא יודע אם אני מסכים אם הרעיון

הכללי של הודעתיך. אבל היא היתה כתובה באופן כ"כ מרתק שלא דילגתי אפילו לא על משפט ממנה, ואחרי זה רצתי לפרטים שלך לברר מי את, ואז נתקלתי בסוגיה בהולה, האם יש שתי לינוי בנוער מרצ, האחת תל-אביבית והאחת הרציליאנית, או שמדובר באותה אחת שרק החליפה משתמש?
 

Eastern Bunny

New member
יש רק אחת- והיא אני ../images/Emo150.gif

ואם כי זה לא ברור אם אני חילונית אתאיסטית או דוסה מוסווית שמטרתה להפיל את הנוער, אם אני יאפית תל אביבית שעושה קניות בשינקין או פעילה שמתנגדת לניצול הסינים הקטנים. אם אני בלונדינית או שחורה שיער מוסווית, ובכלל מה אני- יש עדיין רק אני אחת. וזה די טוב. לינוי שוורץ או מרתה קליינר? [רעיון לחתום על הודעותי המחזירות בתשובה כמרתה, ועל הודועתי החילוניות פורקות העול כלינוי? מנהלים יקרים ואזרחי פורום- האם יהיה זה מוסרי שיהיו לי שני משתמשים במשתמש אחד?]
 
למעלה