כנס הפלמח

[ke1234]

כנס הפלמח

כנס הפלמ"ח התשיעי –מרגש ,ומלמד על אנשים ומעשים שכבר הפכו לנחלת העבר לצערי . אתמול נסעתי עם אבי לכנס שנערך בהיכל התרבות ,מזמן לא התרגשתי מארוע שלדעתי הוא מעין מפגש של דור הנפילים שהקימו את הפל"מח, מפגש של אנשים בגילאים של מעל- 70 וחלקם מתקרב ל-90 ,ישנם בתוכם אנשים שהלכו בזקיפות קומה ואילו אחרים נשענו על מקלות הליכה ,או כסאות גלגלים . ביניהם היה רפול הרמטכל לשעבר ששמחתי לפגשו ולהחליף עמו מספר מילים (וגם לקבל ממנו חתימה ) מסתבר שהתגייס מספר ימים אחרי אבי ויש להם מספר אישי קרוב . עיזר ויצמן ,חיים גורי,ישעיהו גביש ,ועוד גדולים וטובים . גם נשיא המדינה הגיע ונשא דברים . כמה עובדות על הפלמ"ח לצעירים שביננו . הפלמח הוקם ב-1941 והיה במשך 7 שנים . פורק בנובמבר 1947 כאשר הוכרז על צה"ל סה"כ שרתו בו כ-6000 איש שהוו כאחוז אחד מהאוכלוסיה ,אך השפיעו על כולה מכול הבחינות ,כולל חיי התרבות (הציזבטרון ) ברור שאם הם לא היו גם אנו לא היינו כאן היום ,ואם כן אז היינו במספרים קטנים ביותר . לא כאן המקום להרחיב יותר מדי ,אך הייתי מציע לצעירים שביננו לפתןח ספרים ,לקרוא וללמוד ,לשאול שאלות את הוריהם ןסביהם כי עוד מספר שנים לא בטוח שתוכלו לקבל תשובות ממקור ראשון. אומנם בסוף הטקס נאמר להתראות במפגש הבא (כנראה בעוד שש שנים ) למיטב הבנתי יהיו שם רק מעטים . (בטקס הקודם משנת 96 שר ורגש אריק לביא ). גיל

 

[אבא של נעם]

רק 6000? נתון מדהים.

הייתי בטוח שהרבה יותר. אבי ז"ל לחם בחטיבת יפתח והשתתף בקרבות על ביריה, ולאחר מכן בקרב הקשה על כפר דרום, שם נפצע פעמיים אך נשאר עד תום הקרבות. הוא פונה עם פינוי היישוב והיה מאושפז תקופה ארוכה מאוד בבתי חולים לאחר מכן. לצערי, לא הספקתי לשמוע ממנו את הסיפורים על תקופה זו, ותקופות מרתקות אחרות בחייו. אם מישהו יודע פרטים על הקרב של כפר דרום, או על ספרות שבה אפשר למצוא את סיפור הקרב ההוא (פרט לספר "יפתח אחוזת הסופה" שאותו יש לי), אשמח לשמוע.

 

[תמיר1991]

אריק -

שמעתי שחטיבות יפתח והראל קיימות גם היום, אך בצה"ל. האם נכון הדבר? מה שכן, רחבעם זאבי (גנדי) עליו השלום (לטעמי - אחד מהפוליטיקאים הדגולים, המרשימים והמכובדים שצמחו כאן), קרא לבנו פלמ"ח-יפתח. לא קשה לנחש על שם מה. תמיר.

 

[אבא של נעם]

אני מאוד מסתכן, אבל קשה לי להתאפק.

תמיר יקירי, זו הפעם הראשונה שאני נכנס לקצה אמירה פוליטית, אבל - כמו שכתבתי - קשה לי להתאפק. רחבעם זאבי הי"ד אמנם היה אוהב ארץ ישראל גדול, וכתב לא מעט ספרים בתחום ההסטוריה של ארץ ישראל. יחד עם זאת, מכאן ועד לאמירה שהוא היה אחד מהפוליטיקאים הדגולים, המרשימים והמכובדים שצמחו כאן הדרך ארוכה מאוד. כפוליטיקאי היה שנוי במחלוקת קשה, בין היתר בגלל המצאת הרעיון הגזעני והאוילי של הטרנספר, רעיון שהתעלם לחלוטין מכל מה שמדינאי צריך לקחת בחשבון: דעת הקהל הישראלית, דעת הקהל העולמית, ועקרונות יסוד מוסריים המקובלים בכל העולם. גנדי היה מוכן להתעלם מכל אלה לחלוטין, על מנת לעמוד על עקרון שהאמין בו. זה עושה אותו לאדם עם יושרה פנימית, אבל מדינאי? למטה מבינוני. גם בפוליטיקה לא הצליח, וכוחה של המפלגה שבראשה עמד היה זניח במערך הכוחות בכנסת. לא היתה לו תמיכה אמיתית אלא של קיצוניים מעטים. זה לא נקרא מדינאי. ולעומתו, בורכנו במדינאים לא מעטים שידעו את העבודה: החל מבן גוריון, ספיר, גולדה, בגין, אבא אבן (שהיה לטעמי אחד מגדולי המדינאים, לא הפוליטיקאים, שחיו ופעלו כאן), רבין ופרס. גם נתניהו מדינאי לא רע בכלל, וגם אריק שרון יודע את העבודה. באותה הזדמנות הערה קטנה גם על רפול: אני לא יודע מהיכן שאבת את ההערכה שלך לאיש הזה, ועל איזה אמירות דעות או מעשים אתה חושב כשאתה נותן לו קומפלימנטים כאלו. כרמטכל הוא התעסק בכומתות, תרמילי כדורים ולהקות צבאיות, במקום לשים לב לחיילים ולצבא עצמו, וכפוליטיקאי הצליח להרוס כמעט כל משרד שבו עבד. לא היה לו ולו הצלחה אמיתית אחת בכל תפקידיו, ולבסוף חבריו למפלגה העיפו אותו הביתה, אחרי שורה של אי סדרים ובעיות אישיות. בקיצור, אני ואתה כנראה לא מעריכים את אותם אנשים... אלה היו שלושים שניות (מיותרות לגמרי) על מדינאים ופוליטיקאים.

 

[® רן]

../images/Emo45.gifמסכים עם כל מילה...

 

[ליילנד המקורית]

../images/Emo45.gif וכל המוסיף גורע

 

[שמוליקכהן]

שקלתי גם אני לכתוב תגובה ברוח דומה

שקלתי גם אני לכתוב תגובה ברוח דומה, אבל העדפתי להתעלם מהקו הפוליטי בתגובה של תמיר. כעיקרון, הפוליטיקאים הצליחו להמאיס את עצמם עלי, ואני מעדיף להשאיר אותם מחוץ לפורום.

 

[doroni10]

בדיוק.

בלי פוליטיקה בבקשה.

 

[תמיר1991]

אכן. לא נכניס פוליטיקה.

תמיר.

 

[תמיר1991]

רק שניה אריק...

עכשיו גם הדעות הפוליטיות שלי לא בסדר? ואני חייב להסכים איתך שרבין היה מדינאי דגול, וכך גם בן-גוריון. בגין היה מדינאי משכמו ומעלה, והוא בעצם עשה היסטוריה כשהעלה את הליכוד ב- 77' לשלטון. אני נגרר פה לחלוקת סופרלטיבים רבה מדי, אבל נתניהו הוא אדם משכיל, פוליטיקאי פנטסטי ולטעמי, אחרי פרישת שרון, ראש הממשלה הבא. תמיר.

 

[אבא של נעם]

תמיר יקירי,

למה "גם"? כל מה שאתה כותב הוא בסדר, גם דעותיך בסדר, אבל לי מותר שיהיו דעות אחרות. אני מקווה שזה בסדר מצידך. אני מיד מקבל על עצמי את דין התנועה, וחסל סדר פוליטיקה בפורום. יחי הדמוקרטיה! (ואתה צודק לגמרי: אתה באמת נסחף לחלוקת סופרלטיבים רבה מידי...)

 

[תמיר1991]

בסדר גם בסדר!

אם כולנו היינו חושבים אותו דבר העולם היה משעמם! תמיר.

 

[Wing Chan]

בע.

נתניהו אולי משכיל, הוא יכול להיות פוליטיקאי פנטסטי כמה שרק בא לו, אבל מה לעשות, הוא פשוט רומס את החלשים ממנו. 12% מהאוכלוסיה הם מובטלים, מה שאומר בערך 11% מהאוכלוסיה לא יודעים מה יהיה על שולחן ארוחת הערב, צריכים לבחור באם ללכת למכולת בשביל מצרכים, או האם לשמור את הכסף בשביל תרופה. זאת, רבותיי, מדיניות שאוכלת את הארץ. אז וואלה, מי שמרוויח 13 בחודש ילך ויתעשר עוד ועוד, ומה עם מי שמרוויח 6 ומטה? ביבי הוא אסון למדינה. שלא נדבר על מה ייקרה אם הוא יהיה ראש הממשלה הבא (מה שלא נראה לי ייקרה). אני אתפלא אם הוא לא יגרור אותנו למלחמת עולם שלישית. ושרון? שרון היה גרוע. הדבר היחיד שהוא עשה טוב עד עכשיו זה להחליט על תוכנית ההתנתקות, פינוי המתנחלים פורעי החוק (מה שאגב גם ייתרום רבות לכלכלה), ובניית הגדר. שאמנם אני לא שמח לגבי התוואי שלה, אבל רואים תוצאות והיא בהחלט הקטינה בצורה משמעותית את הפיגועים. אבל, זה שרון - אני אאמין בהבטחות פינוי ההתנחלויות שלו רק כשאני אראה חיילים הולכים ומפנים כמה חובשי כיפה מעזה.

 

[שמוליקכהן]

אפשר לבקש לרדת מהפוליטיקה?

אני לא יודע איך אצלכם, אבל אצלי הפורום הזה מהווה מעין מקלט מהחדשות, מהלחץ של העבודה, ומשאר רעות יומיומיות. אם אני רוצה להתעסק בפוליטיקה אני נכנס ל- Ynet ומתחיל להרגיש את הסלידה שלי מהפוליטיקה ואת הדם מתחיל לרתוח בעורקי. למרות שיש לי אורינטציה פוליטית מאוד מוגדרת, ודעות ברורות על נושאים שונים שקשורים למדינה, אני מעדיף לשמור אותן לעצמי כשאני נכנס לפורום. אז מה דעתכם שכל אחד יתאפק, וביחד נשמור את הפוליטיקה מחוץ לפורום?

 

[בּני]

גם לפה מגיע ../images/Emo45.gif ../images/Emo13.gif

 

[תמיר1991]

בלי פוליטיקה, חבר יקר../images/Emo70.gif

תמיר.

 

[krause]

לא מתאפק, קבל../images/Emo45.gif

 

[1עדיקקל]

לא יודע מהיכן להתחיל...

ואוו, זאת המילה הראשונה שעלתה לי בראש לאחר קריאת תגובו של אריק. גם אני לא בעד להכניס פוליטיקה לפורום.. אבל קצת קשה להתאפק. קשה מאוד למדוד מיהו מדינאי מצליח ובכלל המושג מדינאי בעניי קצת מטעה, במילון מוגדר מדינאי: "דיפלומט,עסקן מדיני,נציג ממשלה,העוסק בניהול היחסים שבין מדינתו אל מדינות אחרות" או"אדם העוסק בהנהגת המדינה וענייניה". עפ ההגדרה הראשונה גנדי היה מדינאי גרוע ביותר- דעת הקהל העולמית (מושג מטעה בפני עצמו) לא הייתה מעולם בראש מעייניו, לעומת זאת האיש הקדיש את חייו לטובת בני עמו (גם אם בדרכים שאינן מקובלות)והמדינה בה הוא אזרח (דוגמא הפוכה למשל הוא יוסי ביילין). גנדי כאדם,פוליטיקאי ומפקד מעולם לא היה מסכים להשאיר פצועים בשטח (דוגמת הטיפול המזעזע בפרשיות רון ארד ומדחת יוסף)- תופעה המהווה סמפטום להתנערות החברה בישראל מערכיה ומחובתה לאילו שנלחמים עבורה, גנדי עד יומו האחרון ענד על צוארו דיסקית עם שמות נעדרי קרב סולטן יעקב והיה למעשה הפוליטיקאי היחיד שכלל עסק בכך ועל כך הוא ראוי להערכה. הצלחה פוליטית חייבים למדוד בקונטקסט הנכון - אדם המייצג קבוצת מיעוט קיצונית והצליח להיכנס לכנסת מע' בחירות אחת אחרי השניה הוא פוליטיקאי מצליח ביותר לעומת מנהיגי המפלגה הגדולה בעבר שלאחר הבחירות כמעט שהפכה לשלישית בגודלה. אשר לשמות של המדינאים שמוזכרים- פרט לבן גוריון, בגין ופרס בתקופות מסויימות אני לא מצליח לראות את גדולתם- מה הם ההשיגים הגדולים שאבא אבן הגיע אליהם?, איזה השיג מרשים רשם רבין ז"ל (פרט להסכם השלום עם ירדןששתפה פעולה עם ישראל מזה שנים רבות). גולדה?!?! מדינאית גדולה?-קצרה היריעה.. לסיכום - המבחן העיקרי למדינאי גדול- הוא מבחן הזמן- לדעתי ספיר, אבא אבן, נתניהו (לפחות עד כה) ידחקו אל ספרי היסטוריה שאיש אינו פותח, גולדה תזכר היטב לעוד שנים רבות.. ורבין יזכר גם הוא, יותר בשל הרצחו מאשר בשל השגיו כראש ממשלה בעוד בן גוריון, בגין, פרס (גם על השיגיו וגם על אחיזתו הבלתי נלאית בקרנות המזבח) ושרון יזכרו בשל השיגיהם.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

יישר כוח עדי! תמיר.

 

[lubia]

מאוד קשה לדעת

עד עכשיו נמנעתי מלהכנס לויכוח הזה, משום שכמו שמוליק אני חושב שפוליטיקה לא שייכת לפורום הזה (וגם אירועים חדשותיים אחרים). ההערות של אריק ועדי חורגות מהתחום הזה, ועוסקות במשפט ההיסטוריה. לדעתי קשה מאוד לדעת היום לגבי דמויות שעודן בחיים מה יהיה פסק דינה של ההיסטוריה. צריך גם לקחת בחשבון שבהיסטוריה נעשה שימוש על ידי אנשים חיים והוא בעל השפעה הרבה יותר גדולה מהעובדות עצמן. אתן שתי דוגמאות: אחרי מותו רבין הצטרף רטרואקטיבית לשלום עכשיו, וכל מיני אנשים דוגמאת יוסי שריד או יוסי ביילין עושים שימוש רב בדמותו ומציגים עצמם כממשיכי דרכו. האמת העובדתית היא כמובן שונה, ורבין החי היה הרבה יותר נץ מרבין המת. דוגמא אחרת: הוזכר כאן הפלמ"ח וותיקיו. נתיבה בן יהודה טוענת באחד מספריה שהיא מעולם לא פגשה ולו פלמחניק אחד שהתייחס ברצינות לפוליטרוקים שהיו אז. אבל בספרי ההיסטוריה הפוליטרוקים ממלאים תפקיד משמעותי, בין השאר משום שהם כתבו את ספרי ההיסטוריה. (גם נתיבה בן יהודה עצמה הפכה לדמות ידועה בזכות ספריה) מה המסקנה? אין קשר בין איכותו של האדם ומעשיו לבין הזיכרון הציבורי. השם פנחס ספיר נמחק מהתודעה הציבורית, למרות שאיש לא יכול להכחיש את תרומתו האדירה למדינה. לוי אשכול היה אדם שהשיג רבות, אבל שמו נמחק אפילו מתודעתם של המשתתפים בשירשור זה. בקיצור -אין צדק במבחן ההיסטוריה. גם כאן התעמולה קובעת.