כן זה מייאש

[Sophalin]

כן זה מייאש

אחת הטענות שם - למנוע מתלמידי כיתה ט' ואילך לימודי חול כדי שלא יתענינו ולא יתפתו להתרחק מהדת

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4265644,00.html

 

[doughnuts]

מלחמת תרבות

מדובר על גישות דתיות שלא מתיישבות עם תרבות נטורליסטיות. לצערי, גם התרבות החילונית בישראל לא ממש דוגלת בנטורליזם. לכן, מבחינתי, שני הגישות גרועות במידה דומה. אפשר לחייב את החרדים ללמוד מתמטיקה, אבל הרבה יותר חשוב ללמוד כימיה, פיזיקה וביולוגיה.

 

[Sophalin]

אני חושב שאתה טועה

בניגוד למתמטיקה שזהו כלי שבו משתמשים בהרבה תחומים (החל מראית חשבון דרך פיסיקה/כימיה/ביולוגיה וממשיך לסטטיסטיקה בכל תחום מדעי, הנדסה וכו') פיסיקה, כימיה וביולוגיה לא יתנו הרבה ככך למדינה. רק פוטנציאל.
אבל לא כולם צריכים להיות מדענים או אפילו מהנדסים. עדיף ללמד מתמטיקה (ברמה כמה שיותר גבוהה) ואז לשלוח אנשים ללמוד מקצוע. ככל שהמקצוע יותר נדרש, כך עלויות הלימוד שלו תהינה יותר נמוכות.

 

[doughnuts]

אתה מדבר על מדינה, אני מדבר על תרבות

אני לא בעד "מדינת ישראל בכל מחיר". מבחינתי, אין הבדל בין שכן חרדי לבין שכן שמאמין ב-new age. לא אמרתי שכולם צריכים להיות מדענים, אבל כן הייתי רוצה לראות יותר אנשים שיכולים להבין את הגישה הנטורליסטית ולהיות מסוגלים להזדהות איתה.

 

[cwen]

יותר מזה...

פיסיקה, כימיה וביולוגיה אפשר להשלים אחר כך. מתימטיקה זו מיומנות שחשוב לפתח מגיל צעיר והיא הבסיס לכל שאר המדעים.
כשמלמדים מתימטיקה בגיל צעיר אפשר גם לזהות את הכשרונות בתחום ולכוון אותם להמשך הדרך הריאלית (אם הם ירצו כמובן). קצת כמו מוסיקה - צריך להתחיל בגיל צעיר כדי לזהות מי מוכשר. כי בגיל מבוגר כבר מאוחר מדי.

 

[doughnuts]

את בטוחה?

אני אתן לך דוגמה מתחום הפסיכולוגיה. אני כל הזמן שומע אנשים (כולל אנשים עם תארים מתקדמים בפסיכולוגיה) שאומרים משפטים כמו "ל-X יש בסיס פיזיולוגי חלקי או ל-Y אין בסיס פיזיולוגי". אבל זה אבסורד כי בסופו של דבר אנחנו מדברים על משהו שקורה במוח (נכון, לפעמים לאירועים בסביבה יש יותר השפעה על השונות אבל זה לא משנה כי הכל התהליכים הנפשיים כביכול מתרחשים בגוף האדם ורק בו). אנחנו תופעה טבעית בדיוק כמו שלג או הר, אבל גם האנשים האלה שכביכול לומדים את האדם באופן נטורליסטי לא מזדהים עם זה עד הסוף. עמדה נטורליסטית זה יותר מאשר יכולת לפתור תרגילים בפיזיקה או ביולוגיה, זו ההבנה והזדהות של הסיבות המאפשרות לזה לקרות.

 

[Sophalin]

אתה מדבר כל הזמן על נטורליזם

בלי בעצם להסביר מה זה.

ואיכשהו נראה לי שזה לא רלוונטי לדיון בכלל.

 

[doughnuts]

נטורליזם לא הולך טוב עם אל(ים)

למעשה, מדובר על שלילה של האפשרות שיש משהו לא-טבעי במובן זה שיש חוקי טבע נכונים לכל מקום ולכל זמן. הגישה הנטורליסטית לא יכולה להתקיים ביחד עם גישה דתית, במיוחד בדתות כמו היהדות, אסלם או נצרות. זה לא סתם "הפרדה בין הדת למדינה" אלה עמדה אקטיבית לפיה הסברים על-טבעיים לא מתקבלים פשוט על הדעת.

 

[רפפם]

זה מזמן היה צריך להחליף את המושג "אתאיזם"

כי לכאורה אתאיזם לא סותר השקפת עולם מטאפיזית, ושיש כל מיני כוחות כמו מכשפות ופיות, שדים ומלאכים, אבל אין איזה ריבון מסדר.
נטורליזם זו בעצם הרחבה של המטריאליזם, וזו הכוונה אצל רוב האתאיסטים

 

[בן אביו]

אין לדת שום בעיה להתקיים עם נטורליזם

כי הדתות לא מנסות להסביר את התופעות באופן פיזיקלי.
הדתות לא עוסקות במנגנונים שלפיהם קיים אלוהים ותופעות אחרות כמו נשמה.
כיום אין ידע פיזיקלי להסביר את התופעות האלה, אבל מזה לא נובע שזה בלתי אפשרי להסביר אותן.
אני למשל מסביר במסגרת חוקי הטבע את תופעת הנשמה.
גם סיפורים על נסים (לכאורה) אפשר להסביר במסגרת הטבע.
באמצעות הטכנולוגיה של היום אפשר לעשות הרבה דברים שאנשים מימי הביניים היו תופסים כנס.
והטכנולוגיה של היום היא לא כלום ביחס למה שאפשר להעלות על הדעת. וזאת במסגרת חוקי הטבע.
מי שעל סמך הידע הקיים קובע שבלתי אפשרי שיתקיימו תופעות שהדת מדברת עליהם, שוכח שהידע רחוק מלהיות מושלם.

 

[Sophalin]

כן כמו שאמרתי

זה מושג לא רלוונטי ולא קשור לכלום
נתחיל בזה שנטורליזם זו אמונה דתית לכל דבר.
כי גם אם אתה מאמין שאין כוח מכוון - אין לך דרך להוכיח את זה שהעולם מתנהל מעצמו. כלומר זה עניין של אמונה שהיא לא ממש רלוונטית למה שאנחנו רואים בשטח.

 

[doughnuts]

לא ידעתי שאתה חובב סוליפסיזם.

כאשר אתה אומה שנטורליזם זו אמונה דתית, אני חושב שיהיה כדאי שתראה כיצד מההגדרות של אמונה דתית ונטורליזם אפשר לטעון כי נטורליזם היא הכן אמונה דתית לכל דבר.

 

[Sophalin]

אני לא יודע מה זה סוליפיזם

אבל ממה שאתה מתאר זה נשמע ככה

 

[cwen]

כן, ומוח צעיר מתעצב יותר בקלות ממוח מבוגר

גם מישהו עם כישרון מוסיקלי, אם לא יתחיל ללמוד בגיל צעיר הוא יפספס את חלון ההזדמנויות כדי שהמוח יתעצב בהתאם. כמו ששפה שניה שילד שומע כשהוא קטן הוא קולט בקלות, אבל להתחיל ללמוד אותה בגיל מאוחר יותר זה קשה.

 

[לאונידס]

העסק צריך להיות נורא פשוט

המדינה צריכה לתת את המינימום של לימודים בצורה של שיעורים, לא בצורה של תיקצוב.
נניח 6 ש"ש מתמטיקה, 5 ש"ש אנגלית וכו'.
בתי ספר יוכלו לפי נטייתם להוסיף על המינימום הזה מה שהם רוצים. כמו לימודי בחירה באוניברסיטה (מספר שעות שהמדינה תממן) + בחירה חופשית (על חשבון ההורים).

דרך אגב לא רשמו שם כמה שעות שבועיות מקבל תלמיד בית ספר יסודי בתנ"ך.
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים מלמדים 4.1 ש"ש תנ"ך (בתל אביב וחיפה 3) ו 3.3 אנגלית.
מדעי המחשב 1.3 ש"ש.
אז גם בבתי ספר ממלכתיים תנ"ך מקבל מקום מאוד מאוד גבוה בסולם העדיפויות.

 

[ציוניסט]

דווקא לימודי חול זוהי לא הבעייה כאן

חישבו על זה שגדל כאן דור חדש וענק ללא מודעות לערכים מערביים בסיסיים. אין שם חינוך לאזרחות טובה, לדמוקרטיה, לפלורליזם, להתנגדות לגזענות, לציונות, לאסתטיקה, לאקולוגיה, לחשיבה מדעית, לאיכות הסביבה וכו' וכו'.

דווקא מתמטיקה ומדעים פחות מדאיגים אותי כי הם יותר עניין של ידע ופחות עניין של חינוך.