כמה נקודות

כמה נקודות

לא הייתי בסביבה בכמה הימים האחרונים, אז אני ארכז כמה נקודות בנוגע לדיון הארוך שנדחק אחורה, בהודעה הזו. 1) נראה לי מדאיג מאוד שאני היחיד שממש מפריעה לו ההתעסקות יתר בפינטוז זוועות וגועל נפש במסגרת המשחק. "משחק עמוק"? בבקשה, אל תצטטו נוכלים פוסטמודרניסטיים. העומק היחיד במשחק זוועות הוא עומק החרא בו אתה מוכן להתפלש. לא, המשחק לא אמור להיות מורכב מציפורים שמחות ופיות מזמרות, אבל מי שחייב לדחוף למשחק שלו חיקויים של דנטין אלפונס פונטיין דה-סאד (המוכר גם כ"מרקיז" - ובילה חלק גדול מחייו בבתי משוגעים או בבתי כלא מסיבות די טובות) ושל ליאופולד "ונדה-תרביצי-לי" זאכר-מאזוך (שעל שמו קרוי המזוכיזם, אם כי חוץ מזימה כתב כמה גם מחקרים חשובים על יהודי גליציה) אז כנראה שהוא לא מנחה מוצלח כל כך - למשוך תשומת לב ולזעזע עם אפקטים מגעילים וזוועות כל אחד יכול, בשביל להרים עלילה מעניינת צריך קצת יותר כישרון. נבל-ראשי מושקע הוא לא דווקא הבחור עם ערכת החוקנים הגדולה יותר במרתפו. 2) יש נטייה מצערת לשכוח את השכל הישר לטובת ספר השחקן. כל אחד יכול לתת נימוקים סבירים והגיוניים למה הוא לא רץ ברחוב, יורה באנשים וחוטף מוצרים מחנויות, אבל איכשהו, ההיגיון הזה הולך לאיבוד במשחק. ואני לא מדבר על בורות בצורת פליטת שטויות כמו "באירופה של תקופת החשיכה לא היה מסחר או תקשורת בין קהילות שונות" - אני מבין שלא לכל אחד יש חשק או יכולת לברר אם זה באמת ככה, בלעיין למשל ב"ימי הביניים המוקדמים" של יאן דהונט (ספר שמדבר די הרבה על הכלכלה בתקופת החשיכה, אותה כלכלה שמישהו כאן טרח לטעון שאיננה קיימת) כשבמקום זה אפשר לקרוא עוד אחד מהעותקים של "מדריך המפלצות הקסומות עם הנשקים הגדולים, כרך ב'". אני מדבר על הפעלת שכל ישר - שבמקום שבו יש אנשים, הם איכשהו יתארגנו, שבמקום שבו מישהו מתחיל להתפרע, במוקדם או במאוחר יעלה כוח נגדי. פעם, לפני די הרבה זמן, מישהו שאל איך הוא יכול לשפר את כושר ההסתתרות של הדמות שלו - המלצות כללו בעיקר שימוש בקסם או מניפולציה של חוקים, והפתיע אותי שאף אחד לא חשב על הברור מכל, כמו בגדים בצבעי הסוואה או מריחת הפנים בצבע כזה. המצחיק הוא, שסביר להניח שאילו הייתי מבקש מכל אחד כאן לשפר את יכולתו שלו להסתתר, אז זה בדיוק מה שהוא היה עושה - גם מי שלא עבר שבוע/שבועיים שדאות בטירונות יודע שבחושך יותר קשה לראות אותך עם חולצה כהה מאשר עם חולצה לבנה. אז למה ברגע שפותחים את ספר השחקן מפסיקים לחשוב ומתחילים לצטט כללים? 3) הרבה פעמים, משחק סובב סביב הרפתקאות, אבל זה לא אומר שכל מה שיש בו הן הרפתקאות. זה הרבה פחות קשה ממה שזה נשמע לבנות תשתית טובה שבמסגרתה מתרחשות כל ההרפתקאות האלה - ולא צריך לקרוא המון חומר רקע ולכתוב הרבה עמודים בשביל זה, זה יכול להיות די אינסטינקטיבי. כמובן, יש קבוצות שיעדיפו לשרוף כמה שעות על משחק שנראה כמו לוח גדול של נחשים וסולמות שמסתובבים בו אוצרות לאסוף ומפלצים להכות. אולי זה מהנה - יש אנשים שנהנים מדברים מוזרים ביותר - היה בתיכון שלי בזמנו איזה בחור שכל היום ניסה לקפוץ ולגעת בתיקרה, אבל האם זה מעניין? כשאתה עושה דברים מעניינים, אז כיף לך להיזכר בהם ולספר עליהם סיפורים - אני בטוח שכל אחד כאן ששיחק מספיק זמן זוכר כל מיני פרטים על הפעם ההיא שהדמות שלו הייתה בצרה צרורה/הצילה את המצב/יצאה ברווח כנגד כל הסיכויים, אבל מה אתם זוכרים מהרפתקאות "לזחול במבוך, להרוג גובלינים ולאסוף מטבעות"? חלק ממה שעושה את העולם למשהו מעניין שכיף להסתובב בו, זה שיש בו עוד גורמים חוץ מחבורת ההרפתקנים הקטנה, ושהוא היה ממשיך לתפקד מצויין גם בלעדיה. כשהעולם לא עומד לקבוצה על הכתפיים, אלא מתנהל לפי הגיון מסויים וההרפתקנים מטיילים בו, אז יש לנו עולם הרבה פחות מוגבל, סביבה הרבה יותר עשירה לפעולות, ולא סתם פלקט.
 
preaching to the choir

או איך שלא מאייתים את זה.. בלש.. מההיכרות הקצרה שלי עם רוב תושבי הפורום רובנו מסכימים שנחשים וסולמות (או משחק האיקסים כמו שקראת לו פעם) הוא לא משהו שאפשר לעשות לאורך זמן.. או לספר עליו סיפורים כעבור שנים.. אז נכנס לכאן מישהו שעדיין נמצא בשלב הזה (לדעתי שלב בהתפתחות של בנאדם כשחקן) (אני לא מדבר על הגועל סדיזם וכו'.. לזה נגיע אחכך).. נכנס לכאן מישהו כזה ומספר לנו על עלילותיו.. אז מה נאמר לו ? אתה עושה משהו שלא קשור למשחקי תפקידים ? לא.. לא נעשה את זה.. כי הוא (לדעתי לפחות) כן בפתח של משחקי התפקידים וכן צריך לעודד אותו.. ולחכות שהוא יגיע לשלב שאליו הוא רוצה להגיע בצורה עצמאית.. כי הוא לא יגיע לשם בשום דרך אחרת (דחיפה או סרקסטיות ודגלים נאציים).. לגבי ההתעסקות ב
ושאר גועל נפש.. אני מסכים איתך ההתעסקות בזה היא מיותרת לחלוטין ולי אישית אין שום כוונה לתרץ אותה כ"משחק עמוק" הם לא משחקים משחק עמוק.. הם משחקים האקאנדסלאש לך תהרוג את כולם ותקבל מזה כסף במסגרת של סיפור יפה.. (או לא יפה) , לגיטימי לדעתי בשלב הזה.. ואין שום סיבה למנוע מהם להוציא את זה מהמערכת שלהם..
 

אלדריון

New member
../images/Emo45.gif

אגב, אני דווקא כן התנגדתי לקמפיין הזוועה, כך שנא לא לבצע הכללות גסות. חוץ מזה, אני מסכים עימך. הלאה הפוסט-מודרניזם!
 

melindo

New member
אני אישית לא יעשה את זה

אבל אני חושב שאם אנשים רוצים לשחק ככה...שישחקו.
 

Gilgam69

New member
../images/Emo31.gif

1) כל אחד אוהב לשחק במה שהוא רוצה. "מה?! אתה אוהב משחקי עומק? עם רול-פליינג?! פייי... איפה הכיף פה?!" זה שמישהו אוהב א' ב' ג' לא אומר שכולם צריכים לרקוד לפי החליל שלו. אותו אדם צריך להבין שיש עוד ישויות ביקום הגדול הזה ולכל אחד ההעדפה משלו. אז הוא אוהב לשחק במערכה שהוא מנהיג צבא של פושטים צמאי דם... לגיטימי לחלוטין! "מה?! אתה לא אוהב האק-אנד-סלאש?! בסדר, אבל אני לא רוצה שאיזה מפגר שאוהב רול-פליינג ישייך את מה שהוא עושה לתחביב היקיר לי, משחקי תפקידים." 2) למקרה שמישהו לא יודע, מי שכתב את הספר שצוין לא באמת חי בימי הביניים. גם אם הוא כן, הוא לא חי בכל אירופה. ישנם דיעות שונות, שלעיתים נוגדות אחת את השניה. אז נכון שהיו חלקים יותר מפותחים והיו חלקים פחות מפותחים, אבל מישהו שבא ואומר שכשמישהו בא ואומר שאירופה לא הייתה מפותח הוא טיפש, הוא בעצמו טיפש. כדי שיוציא את הראש שלו מחוץ לספר בודד ויתחיל להבין שיש עוד ספרים בעולם... היי, רגע... זה דומה למה שאמרתי בסעיף 1. 3) אולי באמת הדבר הראשון שאדם מהרחוב יענה עליו לגבי איך לשפר את יכולת ההתחבאות שלו היא צבעי הסוואה או מריחת צבע על הפנים, אבל בעולם פנטזיה, כשיש יצורים שרואים בחושך, מרגישים תנודות באויר או ברצפה, קסמים שמבליטים יצורים ועוד המון דברים -שלא- קיימים במציאות יש צורך לחשוב על דרכים -שלא- קיימות במציאות. 4) היה מישהו פעם בתיכון שכל הזמן ניסה לקפוץ ולגעת בתקרה. די, כיף לא? בכל מקרה, היה לאותו בחור קופצני בתיכון בחור אחר שעבר לדמיין על דברים מוזרים... איך הוא קרה לזה... אה, כן... משחקי תפקידים. תחשבו מה זה, לשבת מסביב לשולחן ולשחק ב"נדמה לי". מעניין? ממש לא... די מטופש, למען האמת...
 

major mouse

New member
קבל ח' ח' עצבני

אני מסכים עם מה שאמרת חוץ מתוספת קטנה במשחקי תפקידים אנשים אוהבים לעשות דברים שאי אפשר לעשות במציאות, זה לא נכון שצבעי הסוואה לא יעזרו פשוט אתה מנסה לחשוב על דברים הרבה יותר "לא מציאותיים", אולי זאת טעות, אני יודע שאני מנסה תמיד פתרונות ריאליים אבל לפעמים חלק מהמשחק זה הקסמים, היכולות וכו'
 
למה לקשקש ססמאות?

נכון, זה הרבה יותר קל לדבר בססמאות וקלישאות מאשר לנמק, וככה גם ההודעה יוצאת קצרה יותר, אבל משכנע זה לא. > אז הוא אוהב לשחק במערכה שהוא מנהיג צבא של פושטים צמאי דם... אם אתה לא מסוגל להבין מה חריג ולא תקין כאן, אז זאת באמת בעייה. נכון, זה נורא אופנתי ופוסטמודרניסטי-מגניב כזה לומר "הכל הולך" ו"אסור לך לשפוט כלום", אבל זה לא מביא אותך לשום מקום. יש דברים טובים ומעניינים, ויש זבל. אפשר להבדיל ביניהם כשרואים אותם, ולא מכחישים את ההבדל ממניעים פוליטיקלי-קורקטיים. > מה?! אתה לא אוהב האק-אנד-סלאש?! בסדר, אבל אני לא רוצה שאיזה מפגר > שאוהב רול-פליינג ישייך את מה שהוא עושה לתחביב היקיר לי, משחקי > תפקידים." כמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, יצירת דמויות מתוסבכות ואומללות והתעללות בהן ע"י המנחה בתירוץ של "עומק" היא דחיפת יותר מידי פסיכולוגיה בגרוש לתחביב, שהרבה פעמים נגמרת בתחרות "הדמות של מי מסכנה יותר". אני מדבר לטובת משחקים שיש בהם עניין ועלילה, לא התעללות עצמית וחפירה בתסבוכי הנפש. חובב ההאק אנד סלאש יכול לעקם את האף, אבל יש כמה עובדות בשטח - צופה מהצד יעדיף לשבת ולהסתכל במשחק שיש בו סיפור מעניין מאשר במשחק של "החטאתי, פגעתי, בואו נסרס את הגובלין", הרשמים והחוויות של משחק מעניין ישארו יותר זמן בזכרון, אפשר לספר עליהם, ואפילו אפשר לתאר את התחביב לאנשים שלא מעורבים בעניין בצורה מושכת ומכובדת, מבלי שהם יסתכלו עלייך כעל תמהוני או סוטה. > למקרה שמישהו לא יודע, מי שכתב את הספר שצוין לא באמת חי בימי > הביניים. גם אם הוא כן, הוא לא חי בכל אירופה. ישנם דיעות שונות, > שלעיתים נוגדות אחת את השניה. אז נכון שהיו חלקים יותר מפותחים והיו > חלקים פחות מפותחים, אבל מישהו שבא ואומר שכשמישהו בא ואומר שאירופה >לא הייתה מפותח הוא טיפש, הוא בעצמו טיפש. כדי שיוציא את הראש שלו > מחוץ לספר בודד ויתחיל להבין שיש עוד ספרים בעולם... לא אמרתי שאתה טיפש, אמרתי שאתה בור. וגרוע מכך, אתה מדבר שטויות על דברים שאין לך מושג בהם. ה"מישהו" הזה שכתב את הספר לא ממציא דברים מהראש שלו, בניגוד לכותבי ספר השחקן, וה"דיעות השונות" לא מתבססות על הנפצות של אנשים (אלא אם כן רמת הפוסטמודרניזם במוח שלך הגיעה לרמה כזאת שאתה מסוגל לטעון ש"הכל המצאה") - הם מתבססים על ממצאים חומריים, תיעוד מהתקופה, ומציגים נימוקים - אם טרחת פעם לקרוא איזשהו ספר עיון, אז בטח שמת לב שיש הרבה מספרים ליד כל מיני פסקאות שמפנים לכל מיני מקורות - לא שמו אותם שם לקישוט, אתה יודע. הבאתי בתור דוגמא ספר אחד, בגלל שהוא די מקיף וקל לקריאה, אבל יש עוד די הרבה ספרים בנושא, ואם תחפש - תמצא - כמו למשל "לידתה של אירופה" של רוברט לופז, "הולדת אירופה" של הצוות של טיים לייף, ורבים אחרים.
 

DDN

New member
אוי ויי. . . .

>> אם אתה לא מסוגל להבין מה חריג ולא תקין כאן, אז זאת באמת בעייה. נכון, זה נורא אופנתי ופוסטמודרניסטי-מגניב כזה לומר "הכל הולך" ו"אסור לך לשפוט כלום", אבל זה לא מביא אותך לשום מקום. יש דברים טובים ומעניינים, ויש זבל. אפשר להבדיל ביניהם כשרואים אותם, ולא מכחישים את ההבדל ממניעים פוליטיקלי-קורקטיים אבל מי אתה אדון בלש שתקבע למישהו מה זה דבר "טוב ומעניין" ומה זה "זבל". איך הולך המשפט. . . "על טעם ועל ריח אין מה להתווכח"? משהו כזה, לא? אולי אני מסכים שמערכה שכוללת טבח בשאר האוכלוסיה, שאינה מתארגנת להגן על עצמה הוא משחק H&S ובו הש"מ פשוט נותן לזה לקרות, וכל דמות בעולם שלו שהיא לא של שחקן היא פשוט מאגר נק"ן מהלך. ואולי אני אפילו ארחיק לומר שאני מסכים איתך וגם דעתי על העניין שמשחק כזה הוא "זבל", אבל מי אנחנו שנקבע לאחרים מה לשחק? מי יודע, אולי אותם אנשים אוהבים לשחק את מה שאתה מכנה "משחק מחשב בלי מחשב" מי יודע? אני משער שבעברנו, רובנו היינו כאלה. מה לעשות, זה מה שהחוקים היבשים של הD&D/AD&D לימדו אותך, אבל אנשים מתבגרים ומפתחים את המשחק שלהם. לך אין שום זכות למנוע מאותם אנשים את תהליך ההתבגרות במשחק, או את ההנאה, אם החליטו שטבח כזה זה מה "שעושה להם את זה". >> כמו שכבר כתבתי יותר מפעם אחת, יצירת דמויות מתוסבכות ואומללות והתעללות בהן ע"י המנחה בתירוץ של "עומק" היא דחיפת יותר מידי פסיכולוגיה בגרוש לתחביב, שהרבה פעמים נגמרת בתחרות "הדמות של מי מסכנה יותר". אני מדבר לטובת משחקים שיש בהם עניין ועלילה, לא התעללות עצמית וחפירה בתסבוכי הנפש. ומה כאשר הם באים אחד עם השני? יש עומק ויש עומק. האמת? מערכה שבה כל הדמויות "מסכנות" נשמעת מקרטעת משהו, אבל כשיש איוב אחד בחבורה, והצרות שלו משמשות מניע, גורם מריץ לחבורה, מה רע בזה? אני מנסה לחשוב, כמו שמישהי אמרה פה בתגובה להודעת הדמויות המדוכאות שלי - "תניס חצי אלף", ו"סער בהיר להב". או יותר מזה - מה כאשר דמות מאוד איובית קורסת והופכת להיות הרשע ברשות המנחה (והשחקן מגלגל דמות חדשה)? זה קורה בסרטים, למה לא במשחקים? >> חובב ההאק אנד סלאש יכול לעקם את האף, אבל יש כמה עובדות בשטח - צופה מהצד יעדיף לשבת ולהסתכל במשחק שיש בו סיפור מעניין מאשר במשחק של "החטאתי, פגעתי, בואו נסרס את הגובלין", הרשמים והחוויות של משחק מעניין ישארו יותר זמן בזכרון, אפשר לספר עליהם, ואפילו אפשר לתאר את התחביב לאנשים שלא מעורבים בעניין בצורה מושכת ומכובדת, מבלי שהם יסתכלו עלייך כעל תמהוני או סוטה. נכון, אבל חובבי האק אנד סלאש אוהבים האק אנד סלאש. הם ישתעממו במשחק שבו יותר מחצי מזמן פגישת המשחק עצמה זה שיחה בין דמות שיכורה לבין מישהו שמנסה להרגיע אותה, ואחרי שהיא מתפכחת הוא "עובד עליה" ומספר לה שהיה ביניהם קטע מיני בלילה.
 

אלדריון

New member
אף על פי

שאמרתי שאני מסכים עם חלק מרעיונותיך, יש דרכים יותר סימפטיות לשטוח בפני הזולת את משנתך. לתשומת לבך.
 

ננסק

New member
רק נקודה אחת

מה אתה מנסה להביע? שאתה אוהב לשחק בדרכים מסויימות? סבבה. גם אני אוהב לשחק בדרכים מסויימות. הי, אמרתי אותו דבר, רק בפחות מילים.
 

ננסק

New member
לא בך, אלא בזכותך להנות מהמשחק.

למעשה, לא רק שאני לא תומך בך, אני אפילו מאוד נגד צורת המשחק שלך. הנקודה היא שאני לא חושב שיש בה משהו רע כל עוד נהנים ממנה. בתקווה, בעתיד תלמד לשחק בדרכים מתוחכמות יותר, ולהינות גם מהן.
 

melindo

New member
מספיק טוב...

אם כי אני בספק אם אתה מכיר את צורת המשחק שלי... אני זמן דיי קצר בפורום...לא חלקתי פרטים משיטת המשחק שלי... וכל העקרונות שהגנתי עליהם בשיטת המשחק עד עכשיו כמעט ולא נוגעים לי...
 

backdoorslam

New member
ועכשיו אחרי שנרגענו

אולי תסביר לנו באמת מדוע אתה מאמין שמשחק בסגנון שונה משלך הוא אינו לגטימי. אני באמת מעוניין לדעת ואני מתייחס רק לסעיף הראשון שלך. גם אני לא חובב גדול של משחקים ששמים את הרגש על שולחן המשחקים, אך אני רואה בכך צורת משחק שווה לכל אחת אחרת. ממתין לתשובה.
 
למעלה