כל הכבוד לדתים שבפורום

[saar7650]

ויזיני-

נתחיל דף חדש בלי השמצות. "מי שמאמין שכן, חייב לקבל את העובדה שאלוהים אחראי על כל הההחלטות שמקבל אותו האני." זה העניין שלא. הרי אנו מאמינים שהקב"ה נתן בידינו את הבחירה החופשית. כלומר- הוא טמן בנו שני יצרים טוב ורע ואנו לפי בחירתינו האישית נכלכל את מעשינו לטוב או חלילה להיפך! לכן- האמונה בבורא עולם לא סותרת את האמונה בבחירה חופשית.

 

[vizini]

מה זה "בחירתנו האישית"?

מה בך עושה את הבחירות, ועל סמך מה? האם לדעתך אותו דבר שבך שמבצע את הבחירה לא נברא ע"י אלוהים? האם מערכת השיקולים שלפיה אתה מבצע את הבחירה לא נבראה ע"י אלוהים? האם כל אותם גורמים שמשפיעים על בחירתך לא נבראו ע"י אלוהים?

 

[saar7650]

הכל נברא ע"י אלוקים

אבל הבחירה עצמה היא בידי האדם. האדם לא מתוכנן כמו רובוט, ולא כל דבר שהוא עושה מתוכנן מלמעלה. הקב"ה נתן לאדם את זכות הבחירה. לבחור מה יעשה. מכאן נובע שהבחירה עצמה נתונה לשיקול דעת האדם

 

[vizini]

מה זה "הבחירה עצמה"?

איך אתה מבצע את הבחירה שלך? אתה מבצע אותה על סמך גירויים חיצוניים ומבנה פנימי. על הגירויים החיצוניים אחראי אלוהים בעקיפין, ועל המבנה הפנימי אחראי אלוהים במישרין. יוצא, שאלוהים אחראי על כל בחירותיך, והוא האשם בבחירות הרעות. תוכל להסתכל על זה גם אחרת - אתה ולי לא מודע לכל הגורמים בבחיתך, אך הם יכולים להיות משני סוגים בלבד - אקראיים או דטרמיניסטים (מוכתבים). אם הם אקראיים אז בוודאי שאינך אחראי להם, והאחראי היחיד יכול להיות אלוהים. ואם הם דטרמיניסטיים, אז מתוקף היותו של אלוהים אחראי לכל הגורמים לדטרמיניזם הזה, הוא גם אחראי לבחירה במקרה הזה. איך שלא תסתכל על זה - אם אתה מאמין בקיום אלוהים, אתה צריך להחזיק אותו אחראי בלעדי לכל בחירותיך, ולכן גם לכל הרוע הקיים.

 

[saar7650]

ממש לא.

אלוקים יכול לאפשר לי לקבל לידי את זכות הבחירה. את ביצוע המעשה כפי רצוני בלבד ולא כפי רצונו. אתה בעצם, יוצא מתוך הנחה שאלוקים אחראי על הכל. אך אני יוצא מנקודת הנחה שהוא יכול לתת לאחר את זכות הבחירה (כלומר לא להיות אחראי על עניין הבחירה). כל בחירה שלך תשפיע על מצבך ולכן בבחירתך אתה משפיע על העולם לטוב או לרע.

 

[vizini]

תנסה לצאת מהקיבעון המחשבתי

ולהפעיל קצת את הראש. שכח לרגע את אלוהים ותנסה להתרכז בבחירה עצמה. נאמר שיש לך שתי אפשרויות ועליך לבחור באחת מהן. איך אתה מבצע את הבחירה? יתכנו שתי אפשרויות בלבד: או שהבחירה היא דטרמיניסטית ומבוצעת על סמך כללים ברורים המוכתבים מהמבנה הפנימי שלך ומהאינפורמציה שהגיע אליך מבחוץ, (ואתה יכול לא להיות מודע לכך, אך כך זה מתנהל) או שיש מימד של אקראיות שנוסף על הגורמים הדטרמיניסטיים. אין כל אפשרות אחרת. עכשיו נכניס את אלוהים לתמונה. לפי השקפתך, אלוהים אחראי לכל הגורמים הדטרמיניסטיים המשפיעים על החלטתך (כי ככה הוא ברא אותך, לפי אמונתך) והוא אחראי (בעקיפין) על כל האינפורמציה החיצונית שמשפיעה על החלטתך. אם יש בהטלטה מימד אקראי, גם לכך הוא אחראי (אתה בוודאי אינך אחראי למימד אקראי בהחלטותיך). היות ואלה הם כל הגורמים שעל פיהם נקבעת ההחלטה, יוצא, שלפי השקפתך (מעצם העובדה שאלוהים הוא האחראי לבריאה) אלוהים גם אחראי לכל הגורמים הקובעים את בחירתך, ןלכן אחראי לבחירה עצמה.

 

[saar7650]

ניסיתי-

"או שהבחירה היא דטרמיניסטית ומבוצעת על סמך כללים ברורים המוכתבים מהמבנה הפנימי שלך ומהאינפורמציה שהגיע אליך מבחוץ," כלומר- אתה בעצם מתוכנת? כל מעשיך הם מתוכנתים?! אני לא מבין, מדוע אתה כובל את אלוקים במחשבה שהוא חייב להיות אחראי גם על זכות הבחירה. האין אלוקים יכול להעניק לנו את הזכות לבחור?... ומכאן נובע שאין אתה מתוכנת ושאתה אחראי למעשיך?

 

[vizini]

אתה רואה אפשרות נוספת על השתיים

שמניתי? למען הנוחות, אחזור עליהן שוב: או שבחירתך נובעת מגורמים שונים (חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים) בצורה דטרמיניסטית, או שיש בה מימד של אקראיות. האם יש אפשרות שלישית?

 

[saar7650]

אני אסביר שוב את דבריי-

אין זה משנה כלל אם דרך קבל ההחלטות של האדם היא אקראית או דטרמניסטית. משנה ביד מי ההחלטה. על זה הוויכוח. אם אני חושב שאלוקים נתן לנו את הבחירה אז למרות היותו אחראי על יצירת כל אפשרויות דרכי הבחירה של האדם, עדיין אין זה שולל מהאדם להיות אחראי למעשיו. כי ההחלטה עצמה מופקדת בידי האדם.

 

[vizini]

אני הבנתי כבר בפעם הראשונה.

ואתה טועה. אתה אומר מי מקבל את ההחלטה, ואני מדבר על הסיבות לקבלת החלטה כלשהי. אין מחלוקת על כך שאדם מקבל את החלטותיו. אנחנו מדברים על הסיבות לקבלת ההחלטה. אם הסיבות אינם תלויות באדם אלא באלוהים (לפי השקפת המאמינים) אז אלוהים גם אחראי לתוצאות.

 

[saar7650]

לא הבנתי מה כוונתך במשפט-

"אם הסיבות אינם תלויות באדם אלא באלוהים (לפי השקפת המאמינים) אז אלוהים גם אחראי לתוצאות."

 

[vizini]

קרא שוב את מה שכתבתי

פה.

 

[masorti]

הכשל הלוגי שלך הוא...

בנסיון להגדיר את הבחירה במונחי "משתנה אקראי" במשמעותו המדעית. אתה כמובן משתמש בטרמינולוגיה השוללת קיום כל מה שמחוץ לעולם הפיסיקלי, ומנסה ליצור מצג שווא שכל מה שאינו מוכתב אוטומטית הינו הגרלה מכניסטית ותו לא. מובן שבין מעורבות הנפש (קרי: התודעה האנושית) בתהליך לבין "מימד של אקראיות" אין ולא כלום. אין כאן הגרלה אקראית של נקודה מתוך התפלגות סטטיסטית נתונה מראש, אלא בחירה מודעת באופציה כלשהי. ואת זה אינך מסוגל לתאר במונחים המניחים פיסיקה בלבד. אין שום בסיס לקביעה המגוחכת שלך ש.."אתה בוודאי אינך אחראי למימד אקראי בהחלטותיך", שהרי אותו מימד אקראי כביכול אינו רנדומלי כלל וכלל ואינו נובע ממנגנון אוטומטי ומכניסטי שנוצר מראש. אני הייתי מציע לך להתעמק במה שעידן כתב לך כאן. ובפרט בקטע... "למרות היותו אחראי על יצירת כל אפשרויות דרכי הבחירה של האדם, עדיין אין זה שולל מהאדם להיות אחראי למעשיו. כי ההחלטה עצמה מופקדת בידי האדם". האל אחראי על "יצירת כל אפשרויות דרכי הבחירה", והאדם אחראי על "ההחלטה עצמה". במונחים שאתה תבין... האל קובע את ספקטרום המצבים האפשרי או את ספקטרום רמות האנרגיה המותרות, ואילו האדם קובע לאיזה מצב תקרוס פונקציית הגל או באיזו רמת אנרגיה יימצא החלקיק.

 

[masorti]

אופס: הלינק רלוונטי רק ב"כאן" השני.

 

[vizini]

הכשל הלוגי שלך הוא...

שאתה (כמו גם הכותבים האחרים שענו, ממש כאילו נדברתם ביניכם. במחשבה שניה, אכן יש ביניכם משהו משותף...) מדבר על תחום הבחירה, ואילו אני מדבר על גורמי הבחירה. אין מחלוקת על כך שהאדם הוא שקובע איזה מצב מספקטרום המצבים האפשרי יבחר. השאלה שאני מתייחס אליה היא מה מביא אותו לבחירה כזו ולא אחרת. והניתוח שלי מראה כי ניתן קטגורית לחלק את הסיבות לדטרמיניסטיות ואקראיות. ובשני המקרים, האל בהיותו יוצר אותם גורמים, הוא שלמעשה קובע מה תהיה ההחלטה, או לפחות אחראי לה אם היא אקראית.

 

[Benedictus Spinoza]

לחפש קשרים סיבתיים בתוך נפש האדם

זה הבל מוחלט. אין שם גלגולי חומר-אנרגיה (מאיזה חומר בדיוק עשויה התודעה?)

 

[vizini]

אם כן, אני מניח שבעיניך פסיכולוגיה

היא הבל מוחלט. בעצם, גם פסיכיאטריה. ומה עם רפואה? גם זה בעיניך הבל מוחלט? אני יכול להסביר לך על מכניזם התודעה, אבל זה כלל לא רלוונטי לדיון. השאלה היא אם פרט לדטרמיניזם ואקראיות יש אפשרות שלישית שעליה מבוססות החלטות.

 

[Benedictus Spinoza]

מניין לי לדעת?

אין לי שמץ של מושג מהי התודעה, כיצד היא עובדת, וכיצד היא מצליחה לתרגם את עצמה ממשהו מופשט ובלתי מוגדר לפעולה בעולם החומרי. למה אתה מחליט להכיל עליה חוקים של אקראיות או דטרמניסטיות?

 

[vizini]

כי אין משהו אחר.

כל מה שאיננו דטרמיניסטי, הוא אקראי.

 

[Benedictus Spinoza]

ישנה פה בעיה

אנחנו מכיר שני עולמות: 1) עולם של חומר אנרגיה 2) עולם התודעה שלנו אין ספק שקיים קשר בין העולמות. העולם החומרי משפיע על התודעה, והתודעה מצליחה לייצר פעולות שמשפיעות על העולם החומרי. אבל מה קורה באמצע? כלומר, נכנס קלט בעל ממשות מהעולם החומרי, ויוצא פלט בעל ממשות בעולם החומרי, אבל מה יש לך לומר על המנגנון שנמצא בתווך? האם אתה יכול להראות שהוא דטרמניסטי או אקראי? אם כן אני אשמח. זה יפתור לי הרבה שאלות.