ככה או ככה?

[Dr Spock]

ככה או ככה?

לא מזמן נפתח פורום חדש בשם "יפנית למתחילים" ורציתי לשאול: בעברית תקנית האם כותבים- יפן,יפנית,יפני או- יפאן,יפאנית,יפאני? ובנוסף, האם כותבים טורקיה או תורכיה? בתודה מראש,

 

[עגנון]

איך שתרצה

 

[גנגי]

לא בדיוק, יש דווקא כללים

ועל פי כללי התעתיק של מילים לועזיות לעברית יש לכתוב "טורקיה" ו"יפן". "יפן" זאת מילה מוכרת מאוד, ואין כל צורך להוסיף לה אימות קריאה לנוחות הקריאה, כי גם אין עם מה להתבלבל. אבל באשר לטורקיה... טוב, כאן כבר אפנה אותך לפורום לשוניברית, כי כבר עניתי על זה באריכות השבוע, ואין סיבה לחזור על הדברים שנית.

שיט, מצטערת, המחשב שלי דפוק ממש היום ולא מוכל בשום פנים ואופן להיכנס לי לנענע. מישהו מהמבקרים בפורום ההוא מוכן לעזור לי ולקשר כאן להודעה על "תורכיה או טורקיה" או משהו כזה?

 

[ailag]

בקשר ל"יפן"

על פי אינטואיציה, יפן נראה קביל בגלל שכשחושבים על "יפן" במלעיל, ברור שדרך הכתיבה היא "יאפן". לכן, בלי ה-א', היא במלרע.

 

[Idan91]

הנה הקישור:

http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=3274333

 

[trilliane]

נצל"ש: טקס או טכס?

אני כמובן בעד "טקס", אבל גם ב"טכס" נתקלתי לא מעט... גם אם זו צורה שגויה, יש הסבר למקור ממנו נובעת?

 

[אטיוד5]

ועוד ...

טכסטיל, טכסט, מכסימום. קבעו בעניין זה אכסיומה (שלא לומר כלל של האקדמיה). KS מועתק קס. מעתה אימרי אקסיומה. מעצבן לאלה שהתרגלו אחרת, כמוני. טוב, הרגתי תורכי, אני יכול לנוח.

 

[אטיוד5]

ברוב המילונים ...

מעדיפים טקס על פני טכס. בתלמוד מופיעים שניהם. ואם תשאלי אותי - שניהם שווים בעיני. לא ברור לי אם בכלל יש פה מה לדבר על תעתיק. מקור המילה הזאת זר?

 

[Idan91]

טוב,

שימעו... מאחר שבמהלך כל השנה שעברה חלק מכללי האקדמיה זכו להודבק על הקלסר שלי, אני קצת יודעת אותם. המילה "טקס", למרות שלא מדובר כאן בתעתיק מאיזו שפה (נראה לי...

), תכתב גם היא ב"קס". זה מה שרציתי להגיד.

 

[ספלינטור]

מה זאת אומרת לא מאיזו שפה?

אין לי פה מילון בשביל לבדוק את האטימולוגיה, אבל המילה לא מופיעה בתנ"ך (נדמה לי..) ומופיעה אצל חז"ל (נדמה לי..) אז היא הייתה חייבת להגיע מאיפה שהוא (נדמה לי..).

 

[hillelg]

יש פה איזשהו כשלוגי, דומני

אתה מניח שמילה היא "לא מאיזו שפה" אם היא מופיעה בתנ"ך, ו"כן מאיזו שפה" אם היא מופיעה רק בחז"ל. לאמור: העברית המקורית היא מה שיש בתנ"ך, וכל השאר זה תוספות משפות אחרות. אפשר, כמובן, לערער על שתי ההנחות: ודאי שגם הרבה מילים בתנ"ך הן מילים שאולות, ומסתבר שלא כל המילים ה"מקוריות-עבריות" נכנסו לתנ"ך - אם בגלל היקפו המצומצם יחסית, ואם בגלל שרבדים רבים של העברית (זו המדוברת, למשל) כמעט שלא באו לידי ביטוי במקרא, אך זכו לביטוי רב אצל חז"ל.

 

[ספלינטור]

זה שאפשר לערער על ההנחות שלי

לא אומר שיש פה כשלוגי. אבל אני מודה, שהמסקנה שלי לא הכרחית. פשוט היה כל-כך ברור לי שטקס אינה עברית מקורית שניסיתי לבסס את זה איכשהו. ואכן כשהגעתי הביתה ובדקתי אצל אברם, ראיתי שהוא אומר שזה אכן מגיע מהמילה היוונית taxis. אגב, יש לך דוגמאות למילים "מקוריות-עבריות" שאינן בתנ"ך אבל זכו לביטוי רב אצל חז"ל?

 

[hillelg]

לא, זה לא כשלוגי

כתבתי כשלוגי, ואז ראיתי שזה לא קשור, אבל חמלתי על המילה, אז השארתי אותה (באמת! אני באמת כזה שפוך!). וזו בעיה, למצוא מילה 'מקורית-עברית' שאינה בתנ"ך אבל בשימוש אצל חז"ל. הסיבה היא, שלרוב המילים בעברית יש מקבילות בשפות אחרות, ותמיד תוכל לטעון שמדובר בהשפעה זרה (למשל, המילה 'אילן' שנמצאת בארמית). אבל מה לגבי 'זו' במקום 'זאת', או 'אלו' במקום 'אלה'?

 

[שבולת ירוקת העין]

מה זה מקורי עברי?

אם אתה אומר שהעובדה שלמילה עברית יש מקבילה בשפות שמית אחרות פירוש הדבר שהיא אינה עברית מקורית, לא נשאר בידיך כלום. דווקא העובדה שלמילה בלשון חז"ל יש מקבילה בשפות שמיות עשויה להצביע על מקוריותה. יש הבדל בין מילים שאולות - שנכנסו לעברית משפות זרות (קרי: שאינן שמיות) כגון: פרסית, יוונית, לטינית, לבין מילים עבריות שיש להן מקבילות בשפות האחיות לעברית, שעשויות להיות תולדה של המקור המשותף של השפות הללו (מה שמכונה הפרוטו-שמית = אם השפות השמיות). אמנם יש בעברית מילים השאולות משפות שמיות, גם במקרא (למשל היכל שהיא גלגול אכדי של מילה שומרית ונכנסה לעברית בתיווכה של הארמית). אבל הקביעה מה בא מן המקור המשותף ללשונות אלה ומהו שאילה היא קביעה שאינה תמיד פשוטה. ובעניין לשון חז"ל ומילים עבריות מקוריות - לא עולה לי כרגע ב"שלוף". אשתדל לאתר כאלה

 

[hillelg]

לזה בדיוק התכוונתי

שאי אפשר לדעת או אפילו להגדיר מה נקרא 'מקורי עברי'. בכולופן, העובדה היא שבלשון המשנה יש הרבה יותר השפעה ארמית, ולכן הגיוני יהיה לומר שמילה ארמית בלשון המשנה, יש סיכוי רב יותר שנשאלה בעקבות התרבות הסובבת. אבל שוב, אף פעם אין לדעת. והערה קטנה (שוודאי את יודעת אותה): שומרית אינה שפה שמית. כמוה כאסטונית, פינית ובאסקית, ענף העומד בפני עצמו.

 

[שבולת ירוקת העין]

ידוע ידעתי

לא על האסטונית, הפינית והבאסקית, אלה חדשות לי מידיי, אבל זו הראשונה אכן אינה שמית אך היתה שכנה של אחיותינו השמיות, והשפיעה עליהן. (דרך אגב היא מכורתו של הכתיב אם זכרוני אינו מתעתע בי בשעה זו)

 

[hillelg]

אכן, אם כי דברים אלו מעורפלים תמיד

כשעוסקים בשחרורי ההיסטוריה האנושית, כך ששום דבר לא סגור. ולגבי השפות הנ"ל - גם לי זה התחדש לא מזמן. פינית ואסטונית הן כמעט אותה שפה, ואסטוני יבין פיני שידבר אליו. שתיהן לא אירופאיות, בכולופן. בסקית היא שפה שונה לגמרי, וההשערה היא שכנראה היא שריד של השפות האירופיאיות המקוריות, לפני שהגיעו בנות-בנותיהן של הסנסקריט ואחיותיה, וכבשו בסערה את היבשת.

 

[טללי בוקר]

בנוגע לאסטונית ופינית

ככל הידוע לי הן שפות מדיאריות (או מגיאריות) בדומה להונגרית, ובתור שכאלה הן בנות לענף שפות מכובד שבו גם דבר בשעתו מיודענו אטילה ההוני. למען הסר ספק היצצתי באנציקלופדיה העברית ומצאתי לכך תימוכין.

 

[trilliane]

את כל אלה אני כותבת תמיד ב-ק'

מאז ומעולם... אבל כמו שציינת בעצמך, טקס היא לא תעתיק, אז מאיפה צצה טכס? האם חז"ל כתבו טכס וזה הפך לטקס מתישהו?

 

[אוֹחַ]

הרבה טכס בישבן...../images/Emo3.gif

סליחה על (חטאים שחטאנו ב)גסות הרוח, אבל ישנו הקישור הזה שכבר הובא פה בשבוע שעבר. ראו תחת הכותרת "ענייני כתיב".