כיסא (למשל)

[פרפר צהוב20]

כיסא (למשל)

הוא ההפך מכל מה שלא כיסא שכן איך אחרת תגדיר כיסא??? שימו לב שאפשר להגיד על כל חפץ שהוא ההפך הכל מה שהוא לא!!!

 

[פרפר צהוב20]

*הכל= מכל

 

[erezsh]

הוא לא ההפך, אלא פשוט שונה.

 

[argoBlock]

מה זה הפך?

ואיך משהו יכול "להיות ההפך"? האם המשמעות של "להיות ההפך" היא שיש פונקציה (הפיכה גם) "הפך" שמחזירה עבור כל עצם את ה"עצם" שהוא ההפך שלו? (מה יהיה אז ההפך של "כל מה שיש לו הפך"?), אני שואל זאת משום שכשאתה אומר "הוא לא ההפך", נשמע כאילו יש משהו ש"הוא כן ההפך". מה אם כן המשמעות של המשפט "הוא לא ההפך"?

 

[erezsh]

בעיה קטנה בהסקת המסקנות שלך

זה שאני אומר שהוא לא ההפך, לא אומר שאני חושב שקיים הפך. אני טוען שזהו לא ההפך - כי כשלמשהו יש הופכי, ההופכי של ההופכי צריך להיות אותו משהו, בהתאמה חד-חד ערכית. הטענה שנאמרה פה היא, שכל מה שהוא לא כיסא הוא ההפך ממנו, כלומר ההפך מכל דבר שאינו כיסא, הוא כיסא?? יש פה בעיה חמורה של חד-חד ערכיות..

 

[argoBlock]

לתשובתך זו ציפיתי ../images/Emo8.gif

אתה לא מניח שלא ידעתי זאת, אני מקווה...

1. אם כך, מהו הדבר שאתה טוען שלא קיים? 2. הטענה לא הייתה שעבור כל דבר שאינו ההפך כיסא, הוא ההפך מכיסא, אלא שההפך מכיסא (קיום כיסאיות) הוא [כל מה שלא כיסא] (אי כיסאיות). 3. נניח שיש בעיה של חח"ע, אז מה? מה במקרה זה היא טענתך? שאין בעולם פונקציות חח"ע? 4. נהפוך הוא, ההפך הוא הנכון, יש גם יש פונקציות הופכיות. 5. אז אולי שאין פונקציות חח"ע מיוחדות? מה מיוחד בהן? 6. האם הדבר המיוחד בהן אינו שהן מתאימות למושג ה"הפך"? מהו אותו מושג הפך? האם אינו קיים?

נקודה חשובה הקשורה לקוגיטו. 7.

ואם לעזוב לרגע משחקי מילים: הראה לי את ההגדרה (שם) שאתה רוצה לומר שאין עצם מקיים אותה (עונה לשם זה)?

 

[erezsh]

כנראה הבעיה שלנו היא לשונית

"הפוך" ו"שונה" אינם בעלי אותה משמעות. בעוד "שונה" הוא כל דבר שאינו "שווה", "הפוך" הוא דבר מסוים מאוד שמתאים אך ורק לנושא המדובר, בצורה שאם תהפוך אותו שנית תקבל את ורק את הנושא המדובר. קאפיש? כל עוד אתה מוכיח לי שההפך משולחן הוא *תמיד* כיסא, שולחן לא יכול להיות ההפך מכיסא..

 

[argoBlock]

התנשאות אינה תחליף לתשובה

האם אתה מתאר לעצמך שאיני יודע מה פירוש "שונה"? אני שואל מה פירוש "הפוך". ענה פשוט על סעיפים 6,7 6. מה אתה טוען שאין? פונקציות הפיכות? הרי ברור לי שאתה יודע שיש. מה אם כן המשמעות הנוספת ל"הפך" שאתה טוען שאין דבר (פונקציה) שמקיים אותה? הבעיה שלנו היא של פילוסופיה לא לשונית, ולא של כשל לשוני שלי, לא תפטור אותי בכזו קלות.

 

[erezsh]

שום התנשאות

שאלת ב-6: "מהו אותו מושג הפך?" עניתי. בקשר ל-7, אין לי מושג מה אתה מנסה לשאול. עכשיו תוכיח לי אתה שההפך משולחן הוא כסא ורק כסא.

 

[argoBlock]

שוב

6. ארזש: "הפוך" הוא דבר מסוים מאוד שמתאים אך ורק לנושא המדובר, בצורה שאם תהפוך אותו שנית תקבל את ורק את הנושא המדובר. כלומר כל דבר שמקיים את זה הוא היחס "הפוך"? לפי הגדרתך זה יחס שהוא פונקציה (f) המקיימת f(f(x))=x. אבל יש הרי הרבה פונקציות כאלה: למשל פונקציה על מספרים : f:x->x+1 לכל x זוגי ו- f:x->x-1 לכל x איזוגי תקיים זאת, זאת אמנם פונק' על מספרים אבל תוכל להרחיב אותה לכל דבר שיש לו תיאור אם תקודד את התיאור באופן חח"ע כמספר, באופן דומה תוכל לייצר אינסוף פונקציות כאלה עבור כל עצם ביקום. *הערה: "פונקציות עבור כל עצם ביקום" הן דבר שלא ניתן לאקסיומטיזציה.

 

[erezsh]

זהו לא התנאי היחידי,

אבל זהו אחד התנאים. מכיוון שטיעונך לא עומד אפילו בו, אני לא ראיתי טעם להמשיך להגדיר

 

[argoBlock]

מתחכם, אה ../images/Emo8.gif

אני לא נתתי שום טיעון, אני רק מפריך טיעונים של אחרים. ולכן רק הגבתי לביקורת שלך על ההודעה הראשית. מהם התנאים האחרים? אני לא מנסה לטעון "שיש דבר כזה הפכים" אלא להבין על מה אתה אומר שהוא לא קיים.

 

[erezsh]

אם כך

אז הטיעון שאתה מנסה להפריע לי להפריך. אין טעם להיות כה קפדן.. אני לא אמרתי שהוא לא קיים - אמרתי שהוא בטח לא אותו דבר שנאמר שהוא.

 

[argoBlock]

השאלה מה הוא כן.

אני מפריע רק למי שלא מפריע מספיק לעצמו. או מי שלא ברור לכולם שהוא מפריע לעצמו ואינו רואה זאת.

 

[neko]

קבוצה משלימה -

אפשר להרחיב את הרעיון, ולהגיע למה שגדל עשה - להגדיר הכסא כקב', ואז כל השאר הוא "הקבוצה המשלימה" של הכסא. היופי הוא שאפשר להרחיב את הקבוצה למשל לקבוצת כל הכסאות, ואז הקבוצה המשלימה היא קב' כל מה שאינו כסא. אבל אפשר להגדיר משהו בשלילה כזו, רק בתנאי שכל השאר מוגדר, ולכן לא ניתן בעצם להגדיר "הכל" בשלילה...

 

[argoBlock]

ומה תעשה אז ../images/Emo35.gif

כשיבקשו ממך ליישם את זה לגבי "אי היות משהו קבוצה" וההיפך מזה?

 

[neko]

ברגע שחילקת את העולם לקבוצות,

אין דבר כזה "אי היות משהו קבוצה".

 

[argoBlock]

מה לגבי כל מה שלא מכיל את עצמו?

 

[שייח ספיר]

קודם כל

זה לא מה שגדל עשה. אם כבר, זה מה שפרגה עשה (בהתבסס על קנטור) וראסל תיקן. לא צריך לייחס כל דבר בעולם לגדל. אבל אין שום דרך להגדיר מתמטית באופן עקבי "קבוצה משלימה" לקבוצה נתונה. אם A היא קבוצה, אין דבר כזה "כל הקבוצות שאינן A". אם תנסה להשתמש בהגדרות שכאלו תגיע מהר מאד לפארדוקסים כמו פארדוקס ראסל.

 

[argoBlock]

נכון, אבל למה לקלקל חקירה סוקרטית

(את ה) שלי סוקרטס, יותר מהכל היה חוכמולוג.