כיבוש הכרחי מחדש

דודי11

New member
כיבוש הכרחי מחדש

מתי תפסיקו לטמון את ראשכם בחול,הפלשתינאים לא רוצים שלום אלא לרצוח יהודים באשר הם.הפתרון איתם הוא קודם כל צבאי,צריך לכבוש מחדש את כל השטחים ולשהות שם תקופה לא מבוטלת,צריך להנחית עליהם מהלומה צבאית אדירה ורק לאחר מכן לשבת על שולחן הדיונים. רק אז כשאנחנו בעמדת כח נצטרך לשבת סביב שולחן הדיונים ולהציע הצעה מדינית לפי האינטרסים שלנו. מתי תבינו שאין אמונה בהם והחמאס התנזים והמשטרה הפלשתינאית כולם אותו דבר,המחנה המשותף להם הוא חיסול מדינת ישראל. נכון שזה כואב לראות את חלום השלום מתנפץ אבל תבינו שבמקום יונה עם עלה זית יש מולנו מפלצת רצחנית מלאת דם בהנהגתו של יאסר עראפת. אני לא מתנחל אלא תושב חיפה ומאוד מודאג מהמצב,הגיע הזמן שתתעוררו הרבה מאנשי שמאל התפקחו לאחר כשלון השיחות בטאבה גם זכות השיבה לא תספק אותם הם רוצים אותנו בים... אני מקוה מאוד שהממשלה תתפקח ותכריז על מלחמה ברשות ותתחיל במבצע הדברת הטרור,לאחר שהפלשתינאים יאבדו אלפי אנשים ובינהם גם אזרחים חפים מפשע אז הם יבינו שיש להם שתי בררות או שיסכימו לתנאים שישראל תציג בפניהם או שישראל תהיה חייבת לבצע גירוש המוני של הפלשתינאים לירדן.
 

golin

New member
כיבוש

דודי, נאמר ונכבוש את השטחים ונשהה שם תקופה בלתי מבוטלת, נאמר אפילו שננחית על הפלשתינאים "מהלומה צבאית אדירה", מה אז? מעטים העמים שרואים ב "מהלומה צבאית אדירה" הזמנה לשבת לשולחן הדיונים. צעד כזה כמובן ידכא ויקומם את האוכלוסיה עוד יותר. ברור הדבר שהפלשתינאים לא יוותרו. לא צבא ולא כח ולא שום דבר יגרום להם להפסיק לרצות מדינה או להלחם בשבילה, בדיוק כפי שאנחנו היינו לפני זמן לא רב. אם כך, היכן נעמוד לאחר ההפגנה הזו של הכח הצבאי המהולל שלנו? נעמוד בדיוק איפה שאנחנו היום רק שהפלשתינאים יהיו אף יותר ממורמרים ונחושים בדעתם לפגוע בנו ודעת הקהל העולמית תהיה אסון בפני עצמו למדינת ישראל. ההסטוריה שלנו ושל העולם מוכיחה שוב ושוב שאין כל סיכוי לפתור סכסוך כזה על ידי כח. כמעט כל עם שביקש במאה האחרונה עצמאות ניצח, וכך גם יקרה במקרה של הפלשתינאים. השאלה היא איך אנחנו רוצים שזה יקרה. זה יכול להיות עכשיו, אחרי 6 מלחמות, זה יכול להיות עוד 3 מלחמות וזה יכול להיות עוד 17 מלחמות אבל מה שבטוח, זה יהיה. עוד הוכיחה ההסטוריה ש"להדביר טרור" זה כמעט בלתי אפשרי. אכן, דבר אהוב עלי במיוחד הוא כאשר אנשים דורשים ממני להתפקח, שלא לדבר על כשאומרים ש"הרבה שמאלנים התפקחו בעקבות המצב". עם כל הכבוד, דודי, אני מכבדת את העובדה שיש לך דעה משלך ואני אשמח אם אוכל לקבל את אותו היחס. דרך אגב, "גירוש המוני של פלשתינאים לירדן", או בשפת העם טרנספר, לא רק עלול ליצור התנגדות מה מצד ירדן, אלא אף מוגדר כפשע מלחמה. אולי זה כבר לא מהווה שיקול. אחרי הכל, העם בחר במודע בפשעי המלחמה.
 

millis

New member
ההסטוריה ממש שונה

בואי ונבדוק את הנחות היסוד בדבריך: מהלומה צבאית לא תביא לשיחות אלא תקומם הפלסטינים עוד יותר. כל הסכמי השלום ושביתת הנשק בהסטוריה נעשו לאחר הכרעה צבאית ברורה: 1. גרמניה הנאצית נכנעה והתחננה לשלום וסיוע רק לאחר כיבושה והחרבתה עד היסוד וזאת בכל אחת ממלחמות העולם. תבוסתה האחרונה גרמה לכך שגרמניה מסרבת באופן עקרוני להפעיל צבא ולא משנה מה המטרה. היא לא השתתפה בשום קואליציה צבאית כולל לא נגד רודנים וצוררים - עד כדי כך נשבר אצלם הרצון להלחם, ולתמיד. 2. יפן, (מדינה מיליטנטית ותוקפנית ביותר בעברה ההיסטורי) חתמה על כניעה והסכם שלום רק לאחר החרבתה בנצחון צבאי מוחץ ואכזרי (פצצות אטום כזכור). תבוסה זו גרמה לה לא לרצות להלחם יותר לעולם ועד היום יפן לא מחזיקה צבא (הידעת ?) 3. באפגניסטן הוכנע הטאליבן והוחלף משטר רק לאחר נצחון והכרעה צבאית. נצחון זה הושג במלחמת חורמה שלא התייחסה יותר מידי לפגיעה באזרחים תמימים וארה"ב לא הססה, במלחמה זו, להפציץ ריכוזי אוכלוסין שנחשדו כריכוזי אוייב. ואלו דוגמאות מעטות, מהשנים האחרונות, מתוך אין ספור דוגמאות לאורך ההסטוריה כולה. אי אפשר להגיד שישראל לא ניסתה כל דרך אחרת. הזדמנויות אין סוף נתנו לעם הפלסטיני ומנהיגיו להגיע להסכמים והם תמיד הפכו את הקערה על פיה. בנוסף, סקר שנערך ע"י מכון פלסטיני אמין ומקצועי קבע שיותר מ - 67% מהאוכלוסיה הפלסטינית בעד המשך המאבק, הטרור והפגועים בישראל. מכאן, אני מסרב לקבל את ההגדרה "אזרחים חפים מפשע" ומלחמה כנגד העם הפלסטיני כולו היא לגיטימית והכרחית להמשך קיומה של ישראל. רק לאחר כיבוש מלא והכרעה צבאית ברורה ניתן יהיה לשבור את רוחו ואת רצונו של העם הפלסטיני להלחם (ראי דוגמאות מההסטוריה של גרמניה ויפן). המלחמה צריכה להשאיר אותם מחוסרי כל, שבר כלי, חסרי עתיד ומבכים על מעשי העבר שלהם שיכלו מחד, להביא אותם למדינה עצמאית לאחר קמפ דויד ומאידך, הם בחרו להתאבד. "דעת הקהל העולמית תהיה אסון בפני עצמו למדינת ישראל" דעת הקהל (להבדיל אלפי הבדלות) סלחה לכל עם לכל רודן לרבות לעם הגרמניאחרי מלחמת העולם השנייה, לצרפתים לאחר אלג´יר וויאטנאם (שנקראה אז: הודו סין), לארה"ב לאחר וויאטנאם והיא גם תסלח לפלסטינאים אם יעלה בידם להשמיד את ישראל ועל אחת כמה וכמה היא "תסלח" לישראל שיצאה למלחמה להגנה על נפשה. על כן, "דעת הקהל העולמית" היא אופנה הפכפכה, חסרת חשיבות ומצויידת בזכרון של פחות משבוע ימים. יותר מדאיג אותי איך את מסבירה לנפגעי הטרור, ילדים, זקנים, נשים, תיירים שבגלל "דעת הקהל העולמית" הם לא האחרונים בתור ועוד רבים מחבריהם ובני משפחתם (וחו"ח אולי גם בני משפחתך) יפגעו ע"י הטרור כי לא נלחמנו ולא מנענו. לשום טענה מטענות השמאל אין גיבוי הסטורי. אשמח להביא דוגמאות מההסטוריה לכל טענה שתעלי.
 

CHOFA

New member
הדוגמאות שהבאת

בס"ד הן לא ממש משקפות- בכל אחת מהדוג´ נכנעה מדינה בפני יריבותיה.באף אחת מהם לא נכנע עם שחפש עצמאות בפני הכובש שלו(בהנחה שהם אכן "עם ואנחנו"כובשים"). הטרור כפי שתוכל לקרוא בספר של מנחם בגין ז"ל- המרד- הוא אמצעי לגיטימי למלחמה בכיבוש-(כמובן שהפעולות שלהם הן לא ממש מלחמה בכיבוש-כיוון שהן לא ממש נגד חיילים אלא נגד אזרחים) עוד משהו-עד כמה משכנעות אותך הרציחות שמבצעים הנבלות הנ"ל שזה יהיה כדאי לך ללכת לשולחן המו"מ? האם אם ח"ו מחר יהרג מישהו שתכיר זה יעודד אותך לשבת ולדבר או שתרצה "להכנס" בהם? למה לפי דעתך אצלם זה שונה? אחרון די-דעת הקהל העולמית היא הפכפכה....אבל לא כשזה נוגע לישראל -ולמה אפשר לצפות מעיתונים בחו"ל כש-ב. מיכאל נזעק במוסף בשל העובדה שבאחד מהפיגועים במדרחוב ממש רצחו את המחבל!!!(רחמנא ליצלן...)ושר החוץ שלנו גוער בדיק צ´ייני שרוצה לגנות את עראפאת?? (אגב -הדעות שלי מופיעות בסוגריים,זה פשוט נסיון למצוא תשובות אמיתיות...)
 

millis

New member
בדוגמאות שהבאתי

בכל הדוגמאות נכבשה מדינה שבה ישב עם שרצה להיות חופשי ולא להכבש. אין שום סיכוי (וזאת הדגשתי בדברי) שנכה בהם מכות (ואפילו כואבות מאוד) והם יחזרו למוטב. מה שכתבתי הוא שיש לכבוש את השטח, לפרוק אותם מנשקם, לבצע מעצרים וגרושים ולחסל את היכולת שלהם למלחמה וטרור. עם חיסול היכולת והעובדה שהם (והפעם באמת) יחיו תחת כיבוש, עם הזמן (ואולי הם צריכים הרבה זמן) ולאחר שהתקוות לחסל את ישראל או להכניעה בכח יתבררו להם, מעבר לכל ספק, כלא אפשריות, סביר שהם יגיעו למסקנה שחייהם בעבר הלא רחוק (אוטונומיה מלאה בשטחי A, פריחה כלכלית וחופש תנועה מלא) היו אולי בעצם "גן-עדן" ורק מעשיהם הלא שפויים גרמו להם לאבדם. הם לא ישכחו שהם היו ממש, ממש קרובים למדינה עצמאית משלהם שיכלה לפרוח ולשגשג לרווחת תושביה (עד לפרוץ האינטיפדה, לפני שנה וחצי, הייתי מאמין גדול בחזון "מזרח תיכון חדש" של פרס וזה היה אפשרי לו הם היו שותפים לחלום). מספיק לרחם על עם רצחני שלא מרחם על עצמו ועל אחרים.
 

CHOFA

New member
ההבדל הוא כמובן

בס"ד בזה,שברגע שעם מקבל ישות מדינית הוא פחות מוכן להאבק למענה מאשר לפני כן. אם כבר הדוגמאות שלך מתאימות לכוון ההפוך,להסביר את התבוסתנים שבקרבנו-ולא את הנצחון שלנו עליהם. ואגב אני לא מרחמת עליהם,אני פשוט חושבת שאין פתרונות קסם למצב שלנו.
 

millis

New member
ממש מתנצל. לא הבנתי ....

ממש לא הבנתי מה כתבת. עם שמקבל ישות מדינית (ממי ?) פחות מוכן להאבק למענה (כנגד מי ?) ??? כל המלחמות בהסטוריה היו כי עם כזה או אחר חשש שיכבש או יושמד. אז מי מוכן פחות להאבק ? ממש מתנצל. לא הבנתי כלום מהדברים.
 
למעלה