כחדשה

[angela8]

כחדשה

בפורום המקסים הזה.. רציתי לדעת מה ההבדל בין יעוץ פילוסופי לפסיכולוגי. נדמה לי שהתחומים מאוד קרובים

 

[עננית נוצה]

ואכן- ברוכה הבאה... ../images/Emo13.gif

את צודקת בכך שקיימות נקודות השקה בין יעוץ פילוסופי לפסיכולוגי. אך, מאידך, גם יש הבדל גדול ומהותי בין השניים; היעוץ הפילוסופי עוסק בשאלות קיומיות של מהות החיים, דילמות מוסריות וכיו"ב, אך אינו מתיימר לפתור בעיות שהן נפשיות במהותן- זוהי נחלתה הבלתי מעורערת והבלעדית של הפסיכולוגיה. אע"פ שיש כאלה שיָקשו וישאלו היכן עובר הגבול הדק, לדידי הוא ברור. אגב, את מוזמנת לעיין ולהתרשם משרשור, שנפרש כאן לפני זמן לא רב, אודות מהותו של היעוץ הפילוסופי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1212&msgid=101544759 .

 

[angela8]

האם שאלות קיומיות

לא משפיעות על תחומים פסיכולוגיים? השרשור אכן הבהיר משהו אך לא לגמרי?

 

[hilabarak]

אפשר להסתכל על השאלה מכיוון ענף הרפואה

אם תשאלי עצמך : מדוע רופא משפחה לומד 7 שנים ? הרי לזהות מתי יש דלקת בגרון ומתי לא, כל אדם יכול ולשאול האם יש רגישות לתרופה גם כל אחד יכול. אבל בכל זאת, יש מצבים מורכבים בהם יש צורך להבין סחרחורת היא לא סתם סחרחורת, אלא בעייה קשה בלב. ויש מקרים עייפות מעידה על ... ויש מקרים שעודף סוכר מחייב אישפוז מיידי וכולי. אם לא היה את מקרי הקיצון הללו, היה בטח אפשר ללמד רפואת משפחה בשנה אחת, ורפואה של בתי חולים נניח ב7 שנים. אבל גם מרופא המשפחה נדרש לזהות ולהגיב נכון, ואת זה יכול לעשות רק אדם שלמד המון. נחזור לפסיכולוגיה - יש מחלות נפש ויש מורכבויות ויש מטופלים שמתאהבים במטפל ויש כאלו שנוטים לתת למטפל שליטה בחייהם בלי שהתכוון ו......... ולכן נדרשת התמחות, בגלל מקרי הקיצון. בשביל לייעץ לאדם שסתם רב עם אישתו, או לאדם שקצת מרגיש מבולבל, אפשר להסתפק בחושים בריאים וזהו. אבל לפעמים האדם שבא להתייעץ על סף קריסה רגשית או שיש מחלת נפש מוסתרת או שצריך לגשת בזהירות כי יש טראומות שעלולות להתפרץ ....... ופסיכולוג שעבר הכשרה ארוכה יודע ממה להיזהר (אולי לא מצליח, אולי לא יוצלח, אבל לפחות אמור לדעת) הוא למד את הנושאים, הוא עבר טיפולים בעצמו והעביר טיפולים לאחרים תחת פיקוח וכולי. אינני יודע כיצד מוכשר היועץ הפילוסופי, אבל הפסיכולוג מוכשר לכאורה בהכרשה מדעית לכיוון הזהירות (כמו רופא, רוקח, מהנדס מבנים ושאר מקצועות מהסוג הזהיר).

 

[עננית נוצה]

אנלוגיה לא מדוייקת

ראשית,לימודי הפסיכולוגיה אינם נדרשים רק לשם אבחנת "מקרי קיצון" והתמודדות מוצלחת עמם. תן קרדיט! הפסיכולוגיה עוסקת בפסיכה- בנפש, על כל מכלול מורכבויותיה. התמחות בתחום- בכל תחום שהוא- אינה נדרשת רק בשל "מקרי הקיצון". כמו כן "הכשרה לכיוון הזהירות", אינה נחלתה הבלעדית של הפסיכולוגיה. כל מי שהתמחה בתחום דעת מסויים, אמור לדעת היכן עובר הגבול, שממנו והלאה עליו לפנות מקום למומחה בתחום דעת אחר- שהרי לכל עיסוק יש את תחומי הידע המיוחדים לו; כך היועץ הפילוסופי- או המאמן האישי- יפנו מקומם, או יציעו התערבות של פסיכולוג, במקום בו יחושו כי "ארגז הכלים" שלהם אינו מתאים כדי להתמודד עם הסוגיה העומדת בפניהם. כך גם הפסיכולוג יפנה מקומו לפסיכיאטר, במקום בו נדרש "ארגז כלים" אחר מזה שלו. וכיו"ב דוגמאות. מסכימה אתך כי "חושים בריאים"- או שמא נכנה אותם "שכל ישר" ו"אינטואיציה" טובה- הם בעלי ערך רב בתחומי היעוץ למיניהם. אגב, גם הפילוסופיה רואה באיטואיציה את אחד הכישורים השכליים היסודיים ביותר- אך כמובן שלא לבדה, לידע שמור מקום של כבוד בכל תחום דעת בו נמצא תועלת גם באינטואיציה. תחום הידע שאמור להיות נחלתו של "יועץ פילוסופי" הוא, מן הסתם, הפילוסופיה. מעבר לתנאי מוקדם של לימודים אקדמאים בפילוסופיה (יש מי ש"יסתפקו" בתואר ראשון ויש מי שיתעקשו על תואר שני), יש לעבור הכשרה נוספת, ממוקדת בתחום הפילוסופיה היישומית. אז נכון- "כל אחד" יכול לייעץ וכל בעל כישרון התפלספות יכול להתפלסף... אך- נקרא "רופא" למי שהוכשר על ברכי הרפואה, "פסיכולוג"- למי שאומנותו בפסיכולוגיה, "יועץ פילוסופי"- למי שעושה שימוש בשירותיה הטובים של הפילוסופיה וכך הלאה.

 

[hilabarak]

אני חושב שזה תלוי מי מסתכל

כשאני אומר שהפסיכולוג נדרש בגין מקרי הקיצון, אינני טוען שזו כל מהותו, אלא טוען זאת מתוקף הסתכלות השואל. אני אטען טענה שאני חושב שהיא עניין של אמונה והתנסות חיים אישית שלי ולא משהו שאני יכול להוכיח או לנמק : אם יבוא אדם שאני יודע שאין שום בעיות רגשיות מהותיות שמסתתרות אצלו מתחת לפני השטח וישאל אותי "ברק, מה דעתך ? יש לי בעייה עם היבטים רגשיים כדאי להתייעץ איתך או עם יועץ פילוסופי או עם פסיכולוג ?" אני אענה לו "אני מייעץ לך בחינם, אז קודם תתייעץ איתי. אחרי זה תנסה להתייעץ עם עוד מספר חברים ולהצליב דיעות. אם זה לא יעזור לך אז תחליט למה אתה מתחבר יותר, לייעוץ עם גוון פילוסופי או פסיכולוגי או שבככל תנסה למצוא מישהו שממליצים עליו בחום, שאולי הוא בכלל עובד סוציאלי בהשכלתו אבל נחשב ליועץ טוב". בקיצור - אם אין שום בעייה מהותית מתחת לפני השטח, אני אישית (לא חוק עולמי, אלא אני) לא ממש מצליח להבין מה ההבדל בין יועץ כזה או אחר (חבר, פילוסוף, פסיכולוג...), העיקר שלאדם תהיה הבנה אנושית טובה וחיבור לשואל (יש שואלים שדורשים אמפטיה ויש כאלו שאוהבים ניתוח קר, וזה הרבה יותר תלוי באופיו של היועץ ופחות בתחום לימודיו). אם יש בעייה מהותית (נניח שאותו חבר היה שואל אותי בקשר לזוגיות, כשאר לאישתו יש נטייה לקפריזות משמעותיות), הייתי בכל זאת מבקש ממנו להתייעץ עם איש מקצוע. קודם כל שיבין אולי יש לאישתו דיכאון סמוי שהוא איננו מודע לו או חרדות עמוקות שצריך לדעת כבן זוג איך להתייחס אליהם. ובנושאים אלו לי אין את ההבנה המקצועית. אני לא חושב שזה נכון לאדם שיש לאישתו קפריזות וחשד לדיכאון מוסווה, לדון עם אנשים שאינם מתמחים בתחום ויכולים לייעץ לו עיצות שאולי טובות לבעל אך יחמירו את מצב האישה. שוב הכל ניסיון חיים שלי, לא משהו שאני יכול יכול לנמק או להוכיח.

 

[סינתטית אפריורית]

לא מדוייק.

כי או אז , כולם היו מייעצים לכולם (מה שלא ממש רחוק מהמציאות). ובכל זאת קיימים בעלי הסמכא. היועץ המקצועי, הפילוסופי , כמו שעננית אכן אמרה- מסתמך על הפילוסופיה . אם אין הוא בקיא בפילוסופיה , אז אין הוא רשאי לייעץ. הרי אני איני בקיאה בפסיכולוגיה (נו, חוץ מאשר קריאת ספר פה , קריאת ספר שם ) , אז בשום פנים ואופן לא אתיימר ליעץ למישהו ולתת לו ייעוץ פסיכולוגי . זה לא יהיה אתי מצידי. אם אותו אחד , ידע שאיני פסיכולוגית וכל הידע בפסיכולוגיה שיש לי הוא בזכות קריאת ספר פה וקריאת ספר שם והרבה ניסיון אישי ואין לי הכשרה לייעוץ פסיכולוגי ובכל זאת ירצה את חוות דעתי - שאפו (לו, לא לי ...) . על אותו משקל אוכל לומר שמי שאינו בעל מקצוע אינו רשאי לתת ייעוץ מקצועי . ייעוץ הוא יכול . אבל לא בגדר ייעוץ מקצועי. אני יודעת שיש לנו נטייה ליעץ . אנחנו יודעים הכל החל משפעות סטרפטקוקאליות וכלה באבחונים של מאניה - דיפרסיה . יתכן וזה משהו ברצון להעניק, לחוות, לתת עצות (פולניות יתר? סתם, סתם , תתעלם ) . אבל שוב, לטעמי את הייעוץ המקצועי יש להשאיר לבעלי מקצוע והיו כאן פוסטים שלטעמי נושקים , אם לא נטמעים, בפסיכולוגיה שהעדפתי לא להגיב . כי אין אני בקיאה בייעוץ פסיכולוגי (איני נוברת בנפשותיהן של אנשים - אה, הלצה קטנה שלי ) . לגבי הייעוץ הפילוסופי - הוא כאמור מסתמך מקצועיתעל הפילוסופיה. הווה אומר : על תיאוריות פילוסופיות של פילוסופים גדולים יותר וגדולים פחות . במה זה שונה מפסיכולוגיה? במהות, בעקרון. הפסיכולוגיה כמדומני עושה פסיכואנליזה, תורת הנפש - מנסה למצוא סיבות אפשריות לתופעה ומנסה למצוא פתרונות מתוך אותן סיבות . ייעוץ פילוסופי אינו מנסה למצוא את הסיבות, אין הוא נובר , הוא מנסה לשקף את התמונה הכללית. שהסובייקט יגיע לראיית-על לגבי מצבו , שיגדיר לעצמו את הדילמה שבה הוא נמצא בה , שייעשה רפלקציה נטולת דעות קדומות תוך התבוננות כוללת ויגיע להכרעה עצמית , מתוך בחירה חופשית לגבי המשך מהלכיו . לטעמי, היועץ הפילוסופי צריך להיות כמו מיילדת (כדיאלוג סוקרטי) : מכוון ותו לא. האדם , הסובייקט, הוא היחיד שיודע מה באמת נדרש ממנו לעשות ולא גורמים חיצוניים . רק מה- עליו להגיע למסקנה הזו בעצמו על מנת שיעשה הכרעות טובות , מתוכו, שבנדון . היועץ הפילוסופי, כמיילד , עוזר לו להוציא את תובנות הסובייקט החוצה. מודה, זה לעיתים זהה לייעוץ הפסיכולוגי ולעיתים המייעץ הפסיכולוגי הוא למעשה כמעין פילוסוף (רובם לטעמי נמשכים לפילוסופיה וקראו ספר פה ספר שם או קוראים סמויים של כל מיני פורומים לפילוסופיה

) . הרי בל נשכח - הפסיכולוגיה נולדה מהפילוסופיה . אבל שוב, איני מספיק בקיאה בפסיכולוגיה כדי לומר לך מה שם עושים. אוכל רק להעיד על מה כאן עושים. אוקיי , יועץ מקצועי , יועץ מקצועי - היכן המנהל הזה בכלל? כמה זמן לוקח להתבונן בתהום ? אה? תן סימן כחול ...

 

[hilabarak]

אני חושב שלשאלה 'מה ההבדל בין יועצים ?'

יש תשובה שונה במהות, אם שואל אותה אדם שהולך ללמוד ייעוץ, או אדם שהולך לקבל ייעוץ. ובואי נלך שנייה למינהל עסקים. יש בעל עסק שיש לו בעייה כלשהיא בניהול העסק. יש לו קשיים בתזרים מזומנים או קשיים בייצור או קשיים ביחסי עבודה וכולי. אין תשובה לשאלה - מה נדרש כלכלן או מהנדס או יועץ אירגוני ? כי שאלת המזומנים קשורה לניהול הייצור ויחסי העבודה כרוכים בייצור ובתזרים וכולי. ובהחלט ייתכן שאם תפתור את בעיות הייצור יפתרו הבעיות עם העובדים ובעיות התזרים. ואם תפתור את הבעיות עם העובדים ייפתרו בעיות הייצור (כי העובדים יתנו הצעות לשיפור הייצור) וכולי. לכן אין תשובה לשאלה כמעט לאף שאלה עיסקית - האם אני צריך כלכלן או מהנדס או יועץ אירגוני ? הכי חושב שתביא מישהו טוב, הוא יידע להסתכל על כל רוחב הבעיה. אפילו יועץ ארגוני שבא מתחום הפסיכולוגיה, מסוגל לראות שיש לך בעייה בגבייה ולפעול עם העובדים לשפר אותה ובכך לשפר את התזרים שהכלכלן בכלל אחראי עליו. פשוט אין תשובה. בשביל זה עסקים שהגיעו לבגרות עיסקית מחזיקים קבוע גם וגם וגם, ומצפים שכולם יעבדו בשיתוף פעולה וייתנו את המקסימום ש3 הזוויות השונות לאותו עניין יכולות לתת. גם לאדם הבודד לדעתי אין תשובה. כל שאלה של האדם הבודד כרוכה במציאות שלו (שונה אישה מוכה בישראל ובתימן) וברגשות שלו ובמאווים שלו ובתפיסת העולם. ואין זה משנה מי הצליח לעזור לו לפתור את הבעייה. ולדעתי אין עדיפות כמעט באף בעייה לגורם א' מול גורם ב'. כל בעייה נוגעת לכל התחומים. אינך יכול לדבר על עבודתו של מישהו או על יכולתו בלימודים או על הזוגיות שלו או על ההורות שלו, בלי שתיגע גם ברגשות וגם בתפיסות עולם וגם במאווים. הכל רוך בכל. ולכן בעיני אין יכולת להגיד לו "תיקח יועץ כזה או חבר או פסיכולוג". יש בעיות שלחבר עם הכרה טובה שלך יש יתרון ויש אנשים שדווקא פילוסופיה תעבוד עליהם ויש אנשים שפסיכולוגיה ויש אנשים שדווקא פסיכולוג אמפטי ויש אנשים שדווקא פסיכולוג 'נקי' וכך עם יועצים ובפועל צריך יועץ. מתי כן לדעתי יש משמעות ? אם יש בעייה רגשית קשה, שגובלת בהפרעה, ואז נדרש איש מקצוע (פסיכיאטר או פסיכולוג). השאלה של זה שעומד ללמוד כמובן היא שונה במהות, כי הוא צריך לדעת מה הכיוון. בדיוק כמו שכלכלן צריך לדעת בדיוק מה היא כלכלה, אבל בעל העסק ממש לא מתעניין בזה, מהנדס או יועץ אירגוני או כלכלן (בהנחה שהוא חייב לבחור אחד מהם ולא להעסיק את כולם) ברוב המקרים הם די זהים (למעט בדברים נקודתיים של הכנת תוכנית עיסקית (כלכלן) או פיתוח קו ייצור (מהנדס) - אבל לאדם הבודד בדרך כלל אין שאלות ממש נקודתיות ששייכות לאיש מקצוע בודד, זה בעיקר בעסקים).

 

[סינתטית אפריורית]

והתשובה היא - מקצועיות.

תראה, הדוגמא שלך מעולה. כי בכל מקרה אותו בעל עסק שקיימת לו בעיה בניהול העסק , לא ייקח את שכנו ממול שצבר ניסיון חיים בניהול משק בית או בהיותו עובד 50 שנה במפעל שראה משברי מפעל בחייו וגם יצא מזה. לא , מצטערת , זה לא עובד ככה. אותו מנהל עסק הרוצה לצאת מהבוץ, ייקח אדם מוסמך, בעל סמכא ולא פועל שאין לו הכשרות של יועץ מקצועי , אבל עבר משברי חברה כמה וכמה פעמים. שוב- אולי , אם הם ביחסי ידידות חמים , הם יישבו על כוס קפה ואותו מנהל עסק יתייעץ ברמה חברית אבל לא ברמה מקצועית. יש הבדל. וכמו שטענתי - ניתן לקיים ייעוץ שכזה אבל אז הייעוץ לא יהיה מקצועי. איני טוענת לרמת חשיבות. יתכן ובצדק , כמו שטענת, שאותו פועל שאינו מוסמך, ייתן למנהל העסק את העצה הטובה ביותר שאכן תוציא אותו מבעייתו , בעוד היועץ המקצועי (נו, זה עם התארים והדיפלומות) , ייתן לו עצות של קש. הלוגיקה אינה הכרחית כאן לגבי משוואת יועץ=טוב. אבל יש בהחלט לתת את הקרדיט לבעלי המקצוע. בשביל זה הם עברו הכשרה והסמכה . שוב, אם אותו אדם בחר לקחת את עצת הלא מוסמך על פני המוסמך, בחירה חופשית שלו אבל שיידע במה מדובר. לטעמי , זה לא אתי אם איני מוסמכת לייעץ בעיניינים פיננסיים ובכל זאת אעשה זאת רק בגלל שזה מעניין אותי לייעץ ולאו דווקא ללמוד כלכלה . על אותו משקל , זה לא יהיה אתי אם אייעץ בדילמות פסיכולוגיות , רק בגלל שאני אוהבת לשמוע צרות של אחרים ואני אוהבת לייעץ, כייעוץ מבלי שתהיה לי נגיעה מקצועית בפסיכולוגיה כי איני "מתה" ללמוד פסיכולוגיה. כנ"ל לגבי פילוסופיה.

 

[hilabarak]

אולי השאלה היא - מהו ייעוץ ?

אני אומר לאישתי "וואי, מה זה התעצבנתי בעבודה היום, הבוס אמר לי ......" אישתי לא תגיד לי "שמע, אסור לי לייעץ, כי דיברת על רגשות. לך לפסיכולוג". אישתי תגיד לי "אל תיקח קשה....." אם אני כמנהל מגיע לעובד ושואל לדעתו איך לייעל, הוא לא יגיד לי "לך למהנדס, לי אסור לדבר" הוא יגיד לי ,לדעתי צריך לעשות כך וכך" אני מסכים שאם ארצה תהליך של ייעוץ מאורגן ומסודר, זו תהיה קצת חוצפה מצד העובד לקחת כסף על שעות ייעוץ. ולכן התחלתי את הדיון מסוג הבעייה - בעיית עומק שדורשת ייעוץ מהותי, צריכה להתנהל באופן אחד. בעייה עם קשיי תפקוד צריכה להתנהל נניח אצל אנשי מקצוע. בעייה קלה יותר אצל חבר, וכולי. אבל עדיין אינני רואה מבחינת השואל נניח בבעיית עומק שדורשת ייעוץ רציני ופורמלי, מתי בדיוק ללכת לפסיכולוג ומתי ליועץ פילוסופי. די ברור לי שבקיצון נדרש פסיכולוג (הפרעות אישיות, דיכאונות. ...). בכל שאר בעיות העומק, צריך איש מקצוע טוב. השאלה רק האם יועץ פילוסופי יודע לזהות קיצון, האם בהסמכתו הוא יודע לזהות שעומד מולו אדם בדיכאון או עם חרדות או אפילו במצב מאניה קל. ואני לא אומר זאת בשפיטה, אלא בשאלה, האם יועץ פילוסופי לומד לזהות סוגי מצוקות שעליו להפנות הלאה ? פסיכולוג ברור לי שיודע ומוכשר לכך, האם גם יועץ פילוסופי ?

 

[סינתטית אפריורית]

לא. העניין כאן בין ייעוץ לייעוץ מקצועי

שוב, כמו שטענתי - אנחנו כל הזמן מייעצים ואנו גם מעוניינים לשמוע עצות (אה, רצוי שתהיינה טובות , לצערי. אבל זה לדיון אחר) . לא טענתי שיש פסול בעצות. אבל בוא נפריד בין עצות לעצות מקצועיות. בוודאי שאשתך תייעץ לך , אבל כמדומני אם מצוקתך תהיה קשה (חלילה וחס, טפו, טפו, טפו ) והיא תראה שאין היא מסוגלת להתמודד עם מצוקתך הנפשית , היא בהחלט תראה צורך להפנותך לייעוץ מקצועי . אם אתה כמנהל, מבחירה, מעוניין בייעוץ מהעובד שלך - זכותך. אך תסכים עימי שהיעוץ יהיה בתחום האחריות שלו . בתחום שהוא מתעסק ואתה בהחלט תדע שהוא נתן לך ייעוץ או עצה מניסיון חייו ולא מהכשרתו המקצועית כי הוא אינו יועץ השקעות בע"מ. ושוב, על אותה אנלוגיה עם אשתך, אם תראה לנכון שבתור מנהל , המשבר הפיננסי שלך הוא גדול מנשוא , מן הראוי, בתור מנהל אחראי , לקחת יועץ מקצועי, חיצוני , שזו המומחיות שלו , בזה הוא משקיע את מרצו, הונו, זמנו כדי להוציאך מהמשבר - זו מטרתו ולא כעל אם הדרך . זה ייראה זילות בעיניי ויש לתת , שוב, את מלוא הקרדיט למומחים. הרי כשאתה אינך מרגיש טוב ומפתח חום ופריחה ויש לך כאבים עזים מזה שבוע בצד ימין שבא לך למות , לא תתיעץ עם אשתך לגבי ריפוי כאבך . תתיעץ עימה מה עושים במקרה שכזה והיא מן הסתם תסיע אותך במהירות לרופא הקרוב כדי לשלול אפנדציטיס. לשאלתך: "האם יועץ פילוסופי לומד לזהות סוגי מצוקות שעליו להפנות הלאה ? פסיכולוג ברור לי שיודע ומוכשר לכך, האם גם יועץ פילוסופי ? "- אני משערת שכן. כמו שפסיכולוג יודע לזהות הפנייה לפסיכיאטר. כמו רופא משפחה היודע לזהות הפניות למומחים המתמחים בתחום שהוא אינו מסוגל לפתור את הבעיה. כמו כל איש מקצוע שמזהה שזו למעשה בעיה מסוג המצריך מומחה אחר. העניין כאן כאמור לעשות אנליזה טובה של הדילמה ובעזרת הכלים לנסות להתמודד עימה . לעיתים - יועץ פילוסופי אכן מנסה בעזרת כליו הפילוסופים לפתור את הסוגייה. בראותו שהוא אינו מצליח , בחירה שלו אם להפנות הלאה ולייעץ לטיפול נוסף. שוב, בכל תחום מקצועי קיימת ההתלבטות הזו . איני רואה מדוע היא אמורה להציק בתחום הפילוסופי.

 

[hilabarak]

אני אגיד לך מדוע לדעתי הדילמה מתחדדת

דווקא בייעוץ הפילוסופי, בדיוק כמו שהיא מתחדדת ברפואה האלטרנטיבית - מהות העיסוק. אדם עם פריחה יכול ללכת או לרופא או למטפל אלטרנטיבי, אלו שתי האופציות היחידות שקיימות. הוא לא יפנה לפסיכולוג ולא לכלכלן ולא להמנדס. ולכן הייתי שואל בחדות - האם מרפא אלטרנטיבי בהכשרתו (סיני או כל טיפול אחר) מוכשר לזהות נניח פריחה שמעידה על נמק ? (סתם אני זורק לחלל דברים שאינני מבין בהם). ברור לי שרופא אמור לדעת לזהות בעיות קשות שנראות פשוטות, זה חלק מהותי מהלימוד שלו. ברור לי שרוקח יודע אילו תרופות אסור לערבב באיזו סיטואציה (אצל חולה סכרת כן ואצל חולה המפוליה לא) למרות שנראה שאין קשר ביניהם (שוב זורק לחלל דברים שאינני מבין בהם). ייעוץ אישי הוא שוב מקום שבו דברים קטנים יכולים לכסות על בעיות ענק. אדם שמגיע עם דיבור מהיר ואנרגיות מטורפות, עלול להיות חשוד במאניה. פסיכולוג אמור לחשוד ואם צריך לזהות זאת, אפילו שהאדם לא מראה סימנים אחרים, אפילו שדיבורו רציונלי יכול להיות שבסיס הדברים מנותק מהמציאות. נניח הוא מספר שהוא מוטרד כי פיטרו אותו, ובכלל הוא לא עבד בשנה האחרונה. אדם לא מיומן עלול לא להבין בכלל שעומד מולו מישהו שאיבד קשר עם המציאות. אדם מיומן יחשוד בגין הדיבור המהיר והעיניים התזזיות, ויחשוד בכלל בכל מילה שיוצאת לו מהפה, וינסה לאשש את חשדותיו (במקרה זה, אני מדבר על דברים מציאותיים, אדם לא מקצועי יתקשה מאוד לזהות מאניה, צריך ללמוד). ולכן אני חוזר על השאלה - האם יועץ פילוסופי למד להכיר ? יודע לזהות ממה להיזהר ? איזה סוג של התנהגות מלמד על פארנויות ? איזה סוג של התנהגות הוא חרדתי בעליל ? איך מזהים אנורקסית ? וכולי את יכולה להגיד שאינך יודעת, אבל בעיני זה חשוב. אדם יכול להיות בטיפול, וכל קשר בינו למציאות מקרי, והמטפל לא יזהה זאת כי שקריו רציונליים - לא שאני יודע לזהות, פשוט למדתי שזה מצריך לימודים.

 

[עננית נוצה]

אז ככה...

לימודי יעוץ פילוסופי מתמקדים בטקסטים פילוסופיים, שיש בהם תועלת יישומית, תוך שימת דגש על ניתוח מקרים וערכן של גישות שונות בהתמודדות עמם. אני נדרשתי גם לקריאת חומר בפסיכולוגיה (מה שכמובן לא הופך אותי למוסמכת בפסיכולוגיה, בשום פנים ואופן). כאמור, נדרש רקע (תואר אקדמאי) בפילוסופיה. הלימודים רציניים, אינטנסיביים ותובעניים (!!!). יועץ פילוסופי בהחלט מודע (או לפחות- אמור להיות מודע) לכך, שאין בידיו הכלים לפתרון כל בעיה אנושית באשר היא. אי לכך, לא יתיימר להנחות ולתת הכוונה להתמודדות עם בעיה, שאינה נמצאת בתוך טווח המקרים בהם יש לאל ידו לסייע. באשר לדוגמאות המקרים שהבאת, לדעתי הם כאלה שכל בר-דעת, שמעט שכל ישר בקודקודו, ידע לזהותן- או לכל הפחות יחשוד בקיומן. האם יועץ פילוסופי ידע לזהותן? כאדם בר-דעת אני מניחה שכן. אם לא ברגע הראשון- ודאי בשני או בשלישי. נתת דוגמא של מטופל המוליך שולל את המטפל שלו. ובכן, סיטואציה שכזו עלולה להתרחש בכל תחום טיפולי שהוא- גם פסיכולוג עלול להיות מולך שולל. עצם ההולכה שולל היא סימפטום לבעיה, אך רק מרגע שהאמת נחשפת, ניתן להושיט לאיש טיפול נאות- פסיכולוגי, לטעמי. ובכלל... האם רק נדמה לי, או שאכן יש בדבריך כוונה לשלילת ערכו של יעוץ פילוסופי והעמדתו בקנה אחד עם עצה חברית, או עצה מתוך ניסיון אישי גרידא..?

 

[עננית נוצה]

"בקנה אחד" צ"ל בשורה אחת

 

[hilabarak]

אני חושב שהשאלה האחרונה מייצגת דו שיח חירשים

אני מדבר בעיקר על הזהירות הנדרשת בגין בעיות עקרוניות שיש בעולם הטיפול - יחסי מטפל מטופל על כל הבעיות שלהם, אנשים עם קיצון רגשי שדורשים זיהוי וכולי. אין כאן שום קשר למהות הייעוץ הפילוסופי. בואי נניח לרגע הנחה קיצונית, שמגיע הקדוש ברוך הוא בעצמו ואומר לי "ברק, הגישה של הייעוץ הפילוסופי יעילה וטובה פי 1,000 על זו של הפסיכולוגי, שלא לדבר על חבר שמייעץ". הייתי עדיין אומר "כמו שהפסיכולוגים לומדים זהירות רבה בכל המובנים שנזכרו לעיל, דרך הלימודים והכשרות ופסיכולוגים בכירים שמלווים צעירים לאורך זמן רב. צריכים גם היועצים הפילוסופיים ללמוד את אותה זהירות, גם כשאתה דן בפילוסופיה יכול מטופל להתאהב בך, וצריך לדעת מה לעשות, זו לא נחלת הפסיכולוגים". ואחרי זה אני אקשר אולי לשאלה שלך - כאדם פשוט אני צריך שיפתרו לי את הבעייה. אם חבר פתר או יועץ כזה או אחר זה לא משנה. רק שחבר לא מגיע לייעוץ מוסדר, הוא נותן עיצות וזהו, לא משלמים לו, הוא לא מגיע לשעה ונותן חשובנית ומגדיר עצמו כבעל סמכא. הוא נותן עיצה, שאולי תפתור לי את הבעייה ואולי לא. ראוי שיזהר, אבל זו לא דרישה ריאלית מממילארדי החברים/בני זוג/הורים... יועץ מנגד מגיע לייעוץ מוסדר עם מקצועיות מסודרת, והייתי מצפה שככזה יוכשר בכל הזהירויות הנדרשות. לא שאני קובע את כל הזהירות הנדרשת, רק למדתי מתוך הניסיון האישי שלי, שהפסיכולוגים אינם נוקטים בזהירות מוגזמת, יש סיבות לכל הדגש על זהירות שם (כולל העובדה שעוברות לפחות עד שנתיים עד שאתה מייעץ לבד בלי שיהיה יועץ מעלייך שיבחן כל צעד שלך בייעוץ - זה לא נעשה בשביל השעמום, זה נעשה בגין הזהירות).

 

[עננית נוצה]

ולי נראה כי אנו כבר "טוחנים מים"...

 

[hilabarak]

הפעם הסכמנו לחלוטין

 

[סינתטית אפריורית]

זאת ועוד

אכן מסכימה אני עם ענניתי ואוסיף ואחדד בהתייחסותי לטיעונייך: כתבת: "דווקא בייעוץ הפילוסופי, בדיוק כמו שהיא מתחדדת ברפואה האלטרנטיבית - מהות העיסוק."- אכן. כתבת:"אדם עם פריחה יכול ללכת או לרופא או למטפל אלטרנטיבי, אלו שתי האופציות היחידות שקיימות."- לא מדוייק. בגדול צודק אבל קיימות עדיין עוד אופציות לאדם , מבחירה : ללכת לרופא אליל, ללכת לסבתא שיודעת, ללכת לשכנה שידועה בפתרון פריחות, לא ללכת כלל, לשאול את האישה ולהתייעץ עימה, להראות לחברים , לחפש מענה באינטרנט, לעשות אמבטיה טובה, לקנות משחה מומלצת בשוק, לא לאכול אפרסקים , לקחת מחבר את המשחה שהוא הביא מתיאלנד, לרקוח משחות מענגות, להיכנס לאמבטיה ארומטית וכדומה . טוב, הבנת את הרעיון.

כתבת:"הוא לא יפנה לפסיכולוג ולא לכלכלן ולא להמנדס. "- וודאי שלא , אלא אם הם מבינים בדבר פריחתו או שהם חבריו או שיש לו בעיה או סוגייה הקשורה לכלכלה או להנדסה. או שמא הוא כלפני שבועיים, השתטח (ערום כולו ) על מכונה במפעל מסויים (טוב, כל אחד והמוזרויות שלו... לך תבין). והוא יישאל את מהנדס המכונות את מורכבות המכונה וינסה לקשר אותה לפריחתו. כתבת:"ולכן הייתי שואל בחדות - האם מרפא אלטרנטיבי בהכשרתו (סיני או כל טיפול אחר) מוכשר לזהות נניח פריחה שמעידה על נמק ? (סתם אני זורק לחלל דברים שאינני מבין בהם)." - אכן מסכימה איתך בדבר אחד - אתה באמת זורק לחלל דברים שאינך מבין בהם. ובשל כך אין טעם לשאול כי זה ייראה מגוחך ושוב מאושש את טיעוניי בדבר אדם שהוא אינו מוכשר ולא למד את המקצוע, אין הוא רשאי להתעסק במקצוע . כי אם אני אקח את הדוגמא שלך , אז אותו מרפא שלא הוכשר ואינו מקצועי , אלא רכש ידע מניסיון אישי , עלול לזהות פריחה כנמק , עלול לחשוב שפריחה זה נמק , כי עפ"י נסיונו האישי במקום מסויים, הייתה מחלה מסויימת שהחלה כפריחה והסתיימה כנמק והוא, מבלי לעבור הכשרה רפואית (ולדעת שפריחה אינה אינדיקציה לנמק . יש אינדיקציות מאוד , מאוד , מאוד ברורות לנמק . למעשה כל בר דעת שלא עבר הכשרה יכול לחשוד באם לאדם יש נמק כי זה תהליך ויש סממנים ברורים ) , סבור שאותו אדם, שהגיע אליו עם פריחה קלילה הנובעת מאלרגיה או פטרייה , מפתח נמק והוא כמובן עלול לעשות נזק גדול מאוד. רופא אלטרנטיבי שכן עבר הכשרה מסוימת ברפואה , יידע לזהות פריחה וידע לזהות נמק ולא יעשה את הקישור ההרסני הזה. כתבת:"ברור לי שרופא אמור לדעת לזהות בעיות קשות שנראות פשוטות, זה חלק מהותי מהלימוד שלו. "- אכן, צודק. כתבת:"ברור לי שרוקח יודע אילו תרופות אסור לערבב באיזו סיטואציה (אצל חולה סכרת כן ואצל חולה המפוליה לא)"- נכון. כתבת:"(שוב זורק לחלל דברים שאינני מבין בהם). "- צודק. כתבת:"ייעוץ אישי הוא שוב מקום שבו דברים קטנים יכולים לכסות על בעיות ענק. "- ללא ספק, ללא ספק. כתבת:"אדם שמגיע עם דיבור מהיר ואנרגיות מטורפות, עלול להיות חשוד במאניה." - נכון . אבל רק עלול ואוי לו לאותו איש מקצועי שאכן יאבחן כל אדם שמדבר מהר כאדם שלוקה במניה-דפרסיה. לעומת זאת אדם שאינו עבר הכשרה , עלול בהחלט לקבל את הרושם ולחשוד על ההתחלה שאותו אדם הינו לוקה במניה-דפרסיה . כתבת:"פסיכולוג אמור לחשוד ואם צריך לזהות זאת, אפילו שהאדם לא מראה סימנים אחרים, אפילו שדיבורו רציונלי יכול להיות שבסיס הדברים מנותק מהמציאות."- לא מכירה את חשדותיהם של הפסיכולוגים . אך לטעמי, פסיכולוג אינו קרמינולוג . אין הוא חושד על ימין ועל שמאל וכשאדם מגיע אליו , מבחירה שלו, עם בעייה מסויימת , הפסיכולוג מנסה לפתור אותה ולא לקטלג את האדם מולו כחולה במחלה נפשית כזו או אחרת ואו אז, מעצם הקיטלוג, לנסות לטפל בבעיה. זה לא יהיה נכון לעשות זאת וגם לא מקצועי . כתבת:"נניח הוא מספר שהוא מוטרד כי פיטרו אותו, ובכלל הוא לא עבד בשנה האחרונה. " - נניח. כתבת:"אדם לא מיומן עלול לא להבין בכלל שעומד מולו מישהו שאיבד קשר עם המציאות."- נכון. כתבת:"אדם מיומן יחשוד בגין הדיבור המהיר והעיניים התזזיות, ויחשוד בכלל בכל מילה שיוצאת לו מהפה, וינסה לאשש את חשדותיו (במקרה זה, אני מדבר על דברים מציאותיים, אדם לא מקצועי יתקשה מאוד לזהות מאניה, צריך ללמוד)."- אדם מיומן שעבר הכשרה לא יחשוד בהתחלה בשום דבר ובטח לא יעשה אבחונים על ימין ועל שמאל מרושם ראשוני . כדי לאבחן דבר שכזה , צריכות להיות סדרה של פגישות, כולל בירור לגבי התנהלותו והתנהגותו של אותו אדם בסביבה הטבעית שלו . בהחלט יכול להיות מצב שאותו אדם מתרגש מאוד בבואו לפסיכולוג (ואם זו פסיכולוגית יפה וחתיכה , אז בכלל ...) . כתבת:"ולכן אני חוזר על השאלה - האם יועץ פילוסופי למד להכיר ? יודע לזהות ממה להיזהר ? איזה סוג של התנהגות מלמד על פארנויות ? איזה סוג של התנהגות הוא חרדתי בעליל ? איך מזהים אנורקסית ? - סוג השאלות שהינך שואל קשורות לתחום הפסיכולוגי : "איזה סוג של התנהגות מלמד על פארנויות ? "- זה קשור לפסיכולוגיה. שאלה כגון:"איזה סוג של התנהגות הוא חרדתי בעליל ?"- שוב, קשור לתחום הפסיכולוגי ולא הפילוסופי. אדם שעבר הכשרה פילוסופית , למד פילוסופיה , יודע בוודאות להבחין בין דילמות , סוגיות, בעיות פילוסופיות לבין סוגיות פסיכולוגית . נכון- צודק. קיים חבל דק מאוד בין פילוסופיה לפסיכולוגיה ובדרך כלל אנשים שבאים עם דילמה או בעיה , היא קשורה לנפש שלהם, לחייהם , לצרה שטומנת בחובה את המימד הפסיכולוגי וניתן כאמור לטפל בשני הרובדים. הפסיכולוגיה אינה סותרת את הפילוסופיה ולהפך. אלא הפילוסופיה , הייעוץ הפילוסופי, מתמודד עם בעיות שאולי עד עתה הוגדרו כבעיות פסיכולוגיות , בכלים פילוסופיים כמו שמניתי וכמו שענניתי מנתה דלעיל. כתבת:"פשוט למדתי שזה מצריך לימודים."- צודק במאת האחוזים.

 

[עננית נוצה]

חותמת על כל מילה

 

[סינתטית אפריורית]

גם על הבחור הערום שהשתטח על המכונה?