כוחו של בג"צ והאיזונים בין הרשויות

[SupermanZW]

בעולם בו אנו חיים זכויות עולות כסף

אתה יכול לומר שזה לא מוסרי ותהיה צודק, אך עדיין זו המציאות.

 

[beatman]

נכון

אבל תסכים שרוב האנשים יסכימו על זכויות אדם בסיסיות ורמת מוסר בסיסית.

 

[SupermanZW]

אני מסכים, אבל לא אותי אתה צריך לשכנע

נראה אותך משכנע אנשים שהפרוטה לא מצויה בידם לצורך טיפול רפואי לו הם זקוקים אך אינם יכולים להרשותו לעצמם. לדוגמה, אנשים שמצליחים לשרוד בזכות דיאליזה אך לו הייתה הפרוטה מצויה בידם היו יכולים לקנות כליה להשתלה (כן, לקנות! אפשר לקנות כליות להשתלה מסינים שמוכרים, כמו כן לא רק מסינים) ולא להיות תלויים עוד בדיאליזה. זו רק דוגמה אחת מני רבות. בכוונה נתתי דוגמה שנויה במחלוקת, כדי להראות שכסף משנה מאוד בעניינים רפואיים.

 

[beatman]

ברור, אבל לא על זה הדיון.

 

[SupermanZW]

מגבילים לגיל 18+ מכיוון שזה גיל האחריות המלאה

לפני גיל 18 אדם נחשב לקטין ונמצא באחריות הוריו, אין הצדקה לתת זכות בחירה למי שאינו עצמאי או אינו בגיר. אמנם הגיל נקבע באופן שרירותי, אך יש בו היגיון, לפני גיל 18 ב99% מהמקרים אין לאדם אפשרות להיות עצמאי ולא תלוי בהוריו. אתה יכול לשאול למה לא 16, אפשר גם לשאול למה לא 6, אבל 18 יותר הגיוני.

 

[beatman]

אז אנשים יכולים לדרוש להגדיר אדם כבוגר החל מגיל 17

או 16.
זה לא הויכוח, הגבלת גיל בחירה יכולה להיות הגיונית במצב מסויים, זה לא פוגע בזכות אדם ואזרח בסיסית.
כפי שאמרתי, אם למשל תהיה הסכמה של רוב העם שרק הצעירים שעובדים ומניעים את הכלכלה רשאים להצביע וכו'.

 

[SupermanZW]

אבל זו הגדרה מטופשת עבור גיל 16 או 17

בגילאי 16 ו17 לומדים בתיכון, לא מסוגלים עדיין לחיות מחוץ לבית ההורים או להיות עצמאיים או אפילו להתפרנס באופן שיאפשר עצמאות. לטעמי גם 18 מוקדם מדי אבל לפחות יש בו היגיון. לאור המצב הייחודי של ישראל היה צריך להתיר הצבעה רק מגיל 21 ורק למי ששירת בצה"ל (כל עוד קיים שירות חובה, אם יהיה צבא מקצועי אז אפשר יהיה לבטל את התנאי האחרון).

 

[beatman]

יש מדינות בהן מסיימים תיכון בגיל 17

אני ד"א סיימתי תיכון בגיל 17.
&nbsp
מטופש או לא, הכל ניתן לויכוח ולהחלטות רלוונטיות למקום ולמצב.
יש שלל חוקים הזויים ומוזרים בהרבה מדינות דמוקרטיות.

 

[SupermanZW]

אז מה, בישראל לרוב מסיימים תיכון בגיל 18

בממלכה המאוחדת מסיימים בגיל 17 וגם בפרובינציית קויבק שבקנדה מסיימים בגיל 17, כל מדינה צריכה לחוקק בהתאם למצב בה ולא במדינות אחרות.

 

[beatman]

"כל מדינה צריכה לחוקק בהתאם למצב בה ולא במדינות אחרות."

מדוייק, בכל מדינה דמוקרטית יש עם שיקבע מה יהיה צביון המדינה על בסיס הכרעת הרוב.

 

[SupermanZW]

אתה קצת מתבלבל בין דמוקראטיה לרפובליקה

זה לא אותו הדבר.

 

[beatman]

אז מדינה עם מלך אינה דמוקרטיה ?

 

[SupermanZW]

הפוך

מדינה עם מלך (כולל בעל תפקיד ייצוגי בלבד) אינה רפובליקה. רפובליקה יכולה אבל לא חייבת להיות דמוקראטית, ברפובליקה מותר לקפח מיעוטים וכל החלטת רוב לגיטימית, בדמוקראטיה יש הגנה על זכויות מיעוטים יחד עם שלטון הרוב. בדמוקראטיה יכול להיות מלך שתפקידו ייצוגי בלבד, ללא סמכות מחוקקת.

 

[beatman]

לפי וויקי, דנמרק היא כן דמוקרטיה

ב-1849 הפכה דנמרק למונרכיה חוקתית כשהיא מאמצת חוקה חדשה. מהמלך נלקחו כל תפקידיו הביצועיים והועברו לידי הממשלה, כך שהמלך נותר כבעל תואר סמלי בלבד וכ"ראשון בין שווים" על פי הגדרת החוקה הדנית. סמכויות החקיקה חולקו בין הממשלה לבין הפרלמנט הדני, הפולקטינג (Folketing), אשר מונה 179 חברים. מערכת המשפט הדנית מהווה זרוע שלטונית הנפרדת מהזרוע המחוקקת והמבצעת.
&nbsp
בחירות לפרלמנט נערכות כל 4 שנים, אולם בסמכותו של ראש הממשלה להכריז על בחירות מוקדמות. אם עוברת בפרלמנט הצעת אי אמון כנגד ראש הממשלה, על כל הממשלה להתפטר.

 

[SupermanZW]

סיבה היפותטית למנוע מאנשים ששמם מתחיל בא' להצביע

אם יהיה מחקר סטטיסטי שבו יתברר שאנשים ששמם מתחיל בא' נוטים להיות סוציאליסטים ושמאלה והממשלה הימנית מעוניינת להפחית את כמות בעלי זכות הבחירה בקרב סוציאליסטים ושמאלה היא יכולה להציע הצעת חוק כזו.
&nbsp
בשביל הצעת חוק לא נחוץ לציין סיבה, לעומת זאת בשביל לפסול חוק זה נחוץ.

 

[beatman]

ממשלה שמעוניינת למנוע מבעלי דעות אחרות להצביע

זה כבר לא דמוקרטי בצורה ברורה.

 

[SupermanZW]

נכון, אבל לאור העובדה שנתתי דוגמאות לחוקים אנטי-דמוקארטים

קיימים, לא יפתיע אותי אם יחוקקו עוד כאלה.

 

[beatman]

נקווה שלא

 

[TaL53]

לא טענתי שבג"צ בהכרח "טוב"

אלא שבג"צ הוא חלק מרכזי במערכת האיזונים והבלמים בדמוקרטיה. המערכת המשפטית איננה יכולה לחוקק חוקים אלא לבקר ולפסול חקיקה שסותרת את חוקי היסוד/חוקה של המדינה. במקרה הנ"ל יש חוקי יסוד, שחוקקו ע"י הרשות המחוקקות ויש סוג של "חוקה" (במובן הרחב מאוד של ההגדרה- מגילת העצמאות).
&nbsp
הטענה היא שהמערכת המשפטית היא הכי פחות נטולת היבטים של פופוליזם ופוליטיקה, בניגוד למערכת המחוקקת והמבצעת. קונצנזוס רחב אינו מעיד על "טוב" או "רע" ולא חסרות דוגמאות לקונצנזוס רחב בציבור שמשמעותו הייתה אסון.
&nbsp
הקביעה מהו חוק "טוב" היא הבחינה האם החוק סותר את חוקי היסוד/חוקה או האם המדינה לא פעלה כראוי. אין כאן טוב או רע.
&nbsp
הטענה שלך היא פופוליסטית ושגויה מכמה סיבות:
&nbsp
1. בדיוק כמו שאתה טוען שמי שמתנגד להגבלת הרשות השופטת הוא "שמאלן/קרנחדשה/פוסטמודרניזם" כך תמיכתך במהלך היא תוצאה של דעותיך. משמע שאם המצב היה שונה גם טענתך הייתה שונה.
&nbsp
2. הימין מסרב להבין שמהלכיו (בדיוק כמו הסירוב להפנים את הצורך להיפרד מהפלשתינאים) בסופו של דבר מביאים רק רע למדינה ולאינטרסים שלהם עצמם. מערכת המשפט הישראלית נחשבת כאחת החזקות בעולם וזה מהווה יתרון משמעותי כנגד טענות משפטיות העולות נגד ישראל בעולם. ז"א כל עוד המערכת המשפטית היא עצמאית וחזקה אזי ישראל יכולה לפעול די בחופשיות ולהגן על עצמה ע"י הוכחה שפעולותיה נבדקות במישור המשפטי. שנית, הטענה כי הבג"צ "שמאלני" ומאנייק" וש"צריך לעלות עליו עם די9" הוא שקר גס. בג"צ לא פעם הגן על פעולות המדינה כולל פעולות "ימניות" לחלוטין. אם תשים לב אגב, בג"צ לא פוסל חוקים אלא לרוב מחזיר אותם לתיקונים.

 

[SupermanZW]

טענה 2 לא נכונה

נרצה או לא, הדמוגראפיה תגרום לכך שבעתיד יהיה בישראל רוב ערבי, של ערבים אזרחי ישראל (אני לא סופר ערבים שאין להם אזרחות ישראלית - נתיני הרש"פ), ההפרדה אינה אלא דחיקת הקץ, לא פתרון. אין פתרון. ישראל מתקיימת על זמן שאול.