כואב לי הלב

[moshe010]

אני בטוח

שספרדי ירצה להתחתן איתה רק מה גם היא לא רוצה ספרדי

 

[moshe010]

מצד שני

תמיד האפליה הינו שהחזק מפלה את החלש, ולא מרשה שהגזע יתערבב חס וחלילה וכן מנקודת מבט חרדית האשכנזים חזקים יותר בדת, ובשמרנות שלהם, ובעדינותם, ובשמירה מהאלמטים השלילים הקיימים ברחוב ולכן גם הרצון של הספרדים להסתפח עליהם אבל מאותו סיבה האשכנזים לא רוצים אותם כי הם יקלקלו להם את הילדים רק שבערכי המערב הנאור, על החזק לתת לחלש להתערב בו למרות שזה יגרום בהכרח להחלשת החזק בגלל ערכי ההומניות אבל אצל החרדים הדת היא מעל הומניות

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אני חושבת שאי רצון להתחתן עם 'חלש' זה לגיטימי

הבעיה שהחרדים משייכים אוטומטית כל ספרדי לקבוצה 'חלשה' ולא מתייחסים אליו כאינדוידואל. רק כך יכל להיווצר מצב אבסורדי של פשפוש באילן יוחסין כדי לגלות 'פגם גזעי' בבחורה מושלמת מכל בחינה. גם אם (נניח) אני אסכים איתך שבגדול, קבוצת הלבנים חזקה מקבוצת השחורים, קבוצת הגברים חזקה מקבוצת הנשים, קבוצת האשכנזים חזקה מקבוצת הספרדים וקבוצת האריים חזקה מקבוצת היהודים - אפלייה של אינדוידואל על רקע שייכותו לקבוצה 'חלשה' היא לא רק נפשעת, היא גם טפשית להפליא.

 

[moshe010]

אי רצון להתחתן עם החלש הינו לגיטימי

וגם שיוך אוטומטי הינו לגיטימי כיוון שלמרות שיש ספרדים עדינים וחכמים ומוכשרים ושמרנים לא פחות מהאשכנזים בכל זאת הסיכויים שהילדים שלך התדרדרו גדול יותר בגלל השיוך הגזעי והמשפחתי בציבור הכללי יש יותר נטיה להתחתן עם החלש בגלל שמתחתנים על בסיס "אהבה" ולאהבה אין גבולות אבל אני מאמין ששוכר דירות יעדיף להשכיר ללבנים ולא לשחורים אם ידע שהסיכוי שהשחורים יהרסו לו את הדירה,] גדלה מהסיכוי שלבנים יהרסו לו את הדירה

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

ובציבור הכללי יש אינספור משפחות מעורבות

נפלאות, יפהפיות, מעודנות, מחונכות, תורמות ואינטלקטואליות. מולי בעבודה יושב הונגרי שנשוי לעיראקית, האהבה פורחת, משפחה שהיא מלח הארץ עם ילדי חמד להתקנא בהם. אני לא חושבת שזה החליש מישהו, התערובת הזאת. אם כבר, הבדלנות החרדית מחלישה אותם. אמנם אינטלקטואלית אי אפשר לבדוק, כי המוחות הגדולים של החרדים מושקעים בהוויות ביצה שנולדה ביום טוב, אבל הרושם הכללי הוא שהציבור האשכנזי החרדי האליטיסטי אינו עולה במאום - חיצונית ופנימית - על הציבור הכללי ה'מעורב'. גינוניו אינם מערביים יותר, תרבותו אינה מעודנת יותר, נימוסיו אינם משופרים יותר ואין בו שום דבר מתוחכם יותר מזוגות ישראליים רגילים, מעורבים, שאני מכירה. שיוך אוטומטי אינו לגיטימי וגם אינו חכם. אתה כתבת לי פעם ש'ניפצתי לך סטריאוטיפים על נשים'. למה שלא תיתן צ'אנס לכמה שחורים או מזרחיים לנפץ לך סטריאוטיפים?

 

[moshe010]

אני אישית מסתכל על האדם ולא על שיוכו הקבוצתית

אבל באופן כללי אם מסיבות חברתיות ואם מסיבות גנטיות (אינני יודע) יש הרבה יותר אחוזים של שבבניקים בציבור הספרדי, הרבה יותר דיבור בשפה זולה, אפילו הרב עובדיה יוסף מדבר בשפה שרב אשכנזי לא יהין לחשוב על זה הרבה יותר שמירת קשרי משפחה אם חילוניים, הרבה יותר סובלניים לציונים ולחילונים שבעיני החרדי זה ממש גרוע גם בציבור הכללי אמנם התופעה פחות חזקה בגלל ההתערבות אבל עדיין יש יותר ספרדים בבתי הסוהר (פעם שמעתי על 90%) ויש יותר אשכנזים באוניברסיטאות לא דיברתי על ההשוואה בין האשכנזים החרדים לציבור הכללי החילוני אבל בכל מקרה את לא צודקת, כי ברור שמבחינת ביטחון אישי יש יותר בטחון אישי בשכונות החרדיות האשכנזיות, מאשר ברמלה או לוד באשר לנימוסים ומעודנות אז תלוי במה מדובר אם מדובר על שפה זולה וקללות, בדאי שהציבור האשכנזי החרדי מדבר יותר בשפה מכובדת לא תשמע שם ביטויים "לך תזדיין וכדומה"

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

אתה שוב מדבר על קבוצות

זה לא מעניין אותי, קבוצות. אני אומרת שחשיבה 'קבוצתית' היא סטריאוטיפית, שגויה ולא יעילה, כי יש אחוז גבוה מאד של יוצאי דופן מכל הקבוצות, שהם והחברה כולה סובלים מכך שלא ניתנת להם הזדמנות ראויה. גם אם סטטיסטית השחורים אלימים יותר, הספרדים מתבטאים בגסות רוח, היהודים קמצנים, הנשים רגשניות וטיפשות והיקים לא מבינים בדיחות, אני מצפה מעצמי וממך להתייחס לאינדוידואל ככזה, ולא לתפור לו תיקים עוד לפני שהיה לו צ'אנס להוכיח את עצמו. ודאי ובודאי במקרה דנן, ששמינית הדם הספרדי אין לה שום השלכה ופשפוש באילן היוחסין כאן הוא גזעני נטו.

 

[moshe010]

אני מסכים אם כל מילה

אבל בשני מקרים האידולוגיה שלך לא תקפה 1)במקרה שלנו שללא קשר לנערה הפרטית שהיא יכולה להיות מושלמת אבל היות שהחברה תסתכל עליו בעין עקומה וכנחות שהוצרך לקחת סוג ב' ספרדיה, זכותו להוריד את השידוך כדי לה להנזק חברתית כמובן שאין לדרוש התנצלות ,זה כבר ממש גזענות לשמה 2)במקרה שאתה לא יכול לבדוק אינדוידואלי, זכותך להסתמך על הסטסטיסטיקה ולא לקחת סיכונים מיותרים, למרות הכאב והעוול הנגרם לאינדוידואלים שבקבוצה החלשה גם אני סובל לפעמים מהשתיכותי לקבוצה החרדית שהרויחה את שמה כקיצונית ואלימה, למרות שאני אישית לא אלים ולא קיצוני למשל כשנכנסתי לביקור בבית המשפט העליון, נבדקתי בדיקה קפדנית, למרות שנפגעתי קצת, הבנתי אותם, מבחינתם לחרדי יש יותר סיכוי לפגוע בשופטים ובבתי משפט

 

[ל י מ ו נ י נ ה]

מסכימה

 

[sec op]

חלק מהנתונים נובעים מעצם האפליה

כשאתה בא להשוות נתונים סוציולוגים על אחוזים באוניברסיטאות ובבתי הכלא, אל תשכח שחלק גדול מזה נבע מאפליה מכוונת של מנהיגי המדינה, בכך שהאנשים הופנו למקומות "המתאימים" בהתאם לגיזעם, וכוונו את המזרחיים להיות החוטבי עצים ושואבי המים של המדינה, הפנו אותם לפריפריה, ובנו להם שכונות מצוקה. וגם אלו שכבר ניסו לפעול באופן עצמאי היו להם הרבה חסמים, כלומר היתה אפליה מוסווית וגלויה, רשמית ולא רשמית. רק בשניים שלושה עשורים אחרונים המצב התחיל להשתנות, ואם תבדוק היום את האחוזים באוניברסיטאות תגלה שהאחוזים משתנים. ולגבי הציבור החרדי, אכן יש מצבים שאנשים מרגישים שהתרבות והסגנון לא תמיד מתאימים, אבל מה עם למשל, שני בחורים מהמובחרים בישיבתם שלומדים חברותא, אחד אשכנזי ואחד ספרדי, ויכולים להיות גם החברים הכי טובים, האם יש סיכוי שהבחור הספרדי יתחתן עם האחות של האשכנזי?

 

[moshe010]

ברור חלק מהנתונים נובעים מעצם האפליה

אם לא כולם אבל ברגע נתון עכשווי זה המצב ולגבי הציבור החרדי זה כבר יותר מורכב

 

[האיש והמסכה]

כמו שכתבו לך

הבחורה מוכנה להתחתן עם פרענק? לא, אז מה לה כי תלין? ומעשה באחד מגדולי ראשי הישיבות האשכנזיים שהתדפקו על דלתותי ישיבתו עשרות פרענקים, כינס את כולם לחדר אחד ושאלם אחד אחד, למה אתם רוצים ללמוד דוקא בישיבתי? כי אנחנו רוצים ללמוד בישיבה אשכנזית, ענו כל אחד בתורו. אהה אמר ראש הישיבה, גם אני רוצה ללמוד בישיבה אשכנזית, אמר ועזב את החדר...

 

[גבעון 1]

אכן הגזענות תופסת מקום נכבד

בחברה החרדית, אבל כל מי שמנסה לדבר על זה מגלגלים אותו החוצה...

 

[סוג ב]

באמת שכואב הלב

גזענות חוגגת, זה דבר אחד, אבל כמו שאמרו רבים לפניי, היא תסכים להפגש עם ספרדי? לא נירא לי..... גם לי יש חברה, שנה מתחתיי, עדיין לא נשואה, כי אמא שלה גיורת.. בתור אמא, אני יכולה להבין את החתנים הפוטנציאלים. מצד הדת, אני לא מבינה..

 

[גבעון 1]

אכן כואב הלב

ואם היא תתעקש היא בסוף תמצא, את מה שמתאים לה... לגבי גיורת הסיפור אחר, לא כל אחד מוכן שלילדים שלו תהיה סבתא קתולית...

 

[סוג ב]

אבל כל עניין הגיור

זה לא להפוך ליהודי? אז מה הצביעות הזאות?

 

[גבעון 1]

את צודקת היה פעם סיפור

עם רות בלוי, שהתחתנה עם ר' עמרם בלוי, ראש הקנאים, היא הייתה כמדומני גיורת, והעדה החרדית לא היו מוכנים לקבל את זה... והוא (עמרם בלוי) ציפצף עליהם... ופילג את העדה החרדית, כיוון שלא היה מוכן לגרשה... היא באמת הייתה יותר חרדית מכל חרדיה שאת מכירה, וגם מאוד נאב בצעירותה, למה שיוותר להם? הלך עם הבד"ץ ראש בראש. תארי לך שאפילו ר' יואליש(שבעצמו התאלמן ונישא בשנית) ניסה ללחוץ אותו לגרש אותה, ושום דבר לא עזר להם. מי אמר שאין בחצרות הקנאים רומנטיקה?

 

[sec op]

הסיפור שם היה שונה לגמרי

 

[sec op]

*סליחה

עמרם בלוי היה פסול חיתון ולכן היה אסור לו להתחתן עם יהודיה כשרה מבטן ומלידה.

 

[גבעון 1]

את זה הוא תירץ אחר כך

בוא תיקרא מה כתוב בוויקפדיה עליו הרב עמרם בלוי (נולד בירושלים בשנת 1894 ונפטר בשנת 1974), מנהיג ומייסד נטורי קרתא, ולמרות היותו אחיו של הרב משה בלוי, ממנהיגי אגודת ישראל, היה ממובילי המאבקים של היהדות החרדית בישראל. נודע בגישתו הבדלנית והתנגדותו חסרת הפשרות נגד הציונות ומדינת ישראל. הרב בלוי התפרסם בעקבות ההפגנות הסוערות שהוביל נגד חילולי שבת, ניתוחי מתים ועוד. נעצר פעמים רבות בידי משטרת ישראל, לעתים לתקופות ממושכות. ניהל מערכת הסברה בעלת הד נרחב בקרב הציבור החרדי נגד השתתפות בבחירות לכנסת והשתתפות במערכות השלטון, והתנגד לקבלת תקציבים לישיבות ותלמודי תורה ממשרדי הממשלה. היה מבין התומכים והמובילים את ההתנגדות ומורת הרוח של העדה החרדית מכיבוש השטחים על ידי צה"ל בשנת 1967 בטענה הלכתית של איסור התגרות באומות על ידי עם ישראל. בשנותיו המאוחרות, בשנת 1963, נקלע למאבק פנימי בקרב אנשי נטורי קרתא והעדה החרדית עקב נישואיו השניים, לגיורת בשנות השלושים לחייה, בשם רות בן דוד (מדליין פיריי), שהתפרסמה כמי שסייעה בשנת 1961, בהסתרתו ובהברחתו לחו"ל של הילד יוסלה שוחמכר. נישואיו הצפויים לגיורת היפה, קתולית לשעבר, עוררו התנגדות עזה אצל תלמידיו ובניו אשר ראו במעשה זה פחיתות כבוד למעמדו. רבני העדה החרדית התנגדו לנישואיו מסיבה נוספת, הלכתית, שאסור לאדם מבוגר לשאת אשה צעירה בגיל הפוריות, וכאדם בעל שיעור קומה החליטו להטיל עליו חרם חברתי, בעקבות כך נאלץ לעזוב את עיר הולדתו, ירושלים, ולהעתיק את מגוריו לתקופה מסוימת לעיר בני ברק.[1]