כדאי לברוח מאסים או שהשפל מאחורי

[lernery]

אני חושב שאתה סתם מזלזל

נו, בעצמך הסברת
איך לעשות תשואה יפה בתחום הנדל"ן - אולי תסביר למנהלי החברה מה לעשות?

אני חושב שאתה סתם מזלזל
כתבתי במפורש שזה בדיוק כמו מותג. קל לבנות מותג? אם לג'ורג'יו ארמני עולה דולר לייצר חולצה והוא מוכר אותה ב100 דולר, זה אומר שכולם יכולים להצליח בתחום, או אפילו למצוא בכלל קונים לחולצות שלהם? בצורה פשוטה הרווחיות גדלה אבל גם הסיכון גדל. ד"א התחלתי לנבור בדו"חות של אלרוב נדל"ן, הנה הסעיף הרלוונטי: הכנסות ממכירת דירות ל-9 החודשים הראשונים של 2005 - 1.805 מיליון ש"ח. עלות דירות שנמכרו - 1.540 מיליון ש"ח. סך הכל זה יוצא בערך 17 אחוז תשואה - וזאת מן הסתם תשואה ברוטו, לפני מס ולפני עוד הוצאות אחרות, שהרי אלה רק הכנסות מול הוצאות. אמנם לדווח על 2 מיליון שקל כתוצאה ממכירת דירות זה אומר בערך 2 דירות, ולכן אני איאלץ לחפש דיווחים יותר מוקדמים, אבל גם זה אומר משהו.

 

[קרלטון]

אמרתי קל???

אני חושב שאתה סתם מזלזל
כתבתי במפורש שזה בדיוק כמו מותג. קל לבנות מותג? אם לג'ורג'יו ארמני עולה דולר לייצר חולצה והוא מוכר אותה ב100 דולר, זה אומר שכולם יכולים להצליח בתחום, או אפילו למצוא בכלל קונים לחולצות שלהם? בצורה פשוטה הרווחיות גדלה אבל גם הסיכון גדל. ד"א התחלתי לנבור בדו"חות של אלרוב נדל"ן, הנה הסעיף הרלוונטי: הכנסות ממכירת דירות ל-9 החודשים הראשונים של 2005 - 1.805 מיליון ש"ח. עלות דירות שנמכרו - 1.540 מיליון ש"ח. סך הכל זה יוצא בערך 17 אחוז תשואה - וזאת מן הסתם תשואה ברוטו, לפני מס ולפני עוד הוצאות אחרות, שהרי אלה רק הכנסות מול הוצאות. אמנם לדווח על 2 מיליון שקל כתוצאה ממכירת דירות זה אומר בערך 2 דירות, ולכן אני איאלץ לחפש דיווחים יותר מוקדמים, אבל גם זה אומר משהו.

אמרתי קל???
אמרתי "אם המנהלים מוכשרים במיוחד".

 

[lernery]

שקול לסיכוי שתצמח לך טבע חדשה

אמרתי קל???
אמרתי "אם המנהלים מוכשרים במיוחד".

שקול לסיכוי שתצמח לך טבע חדשה
לא ממש רלוונטי. אם המנהלים מוכשרים במיוחד הם כנראה היו מנהלים עכשיו חברה אחרת בשלב זה של חייהם (זה לא שאקירוב היה כלומניק לפני 4 שנים ופתאום זרח כוכבו). וגם אקירוב, אני לא חושב שהוא משיג תשואות של 50 אחוז על הנכסים שלו. כמו שאמרתי, הזינוק החד בשווי של אלרוב נדל"ן נבע בעיקר מחזרת התיירים ומההצלחה של מצודת דוד, ומלונאות זה לא בדיוק נדל"ן טהור. בגדול, לא נראה לי שגם אקירוב לא משיג יותר מ-20 אחוז על מכירת דירות או יותר מ-10 אחוז על השכרה של נכסים מניבים, וגם זה בזמנים מוצלחים במיוחד.

 

[קרלטון]

תזהר מהמלכודת של לנתח בדיעבד

שקול לסיכוי שתצמח לך טבע חדשה
לא ממש רלוונטי. אם המנהלים מוכשרים במיוחד הם כנראה היו מנהלים עכשיו חברה אחרת בשלב זה של חייהם (זה לא שאקירוב היה כלומניק לפני 4 שנים ופתאום זרח כוכבו). וגם אקירוב, אני לא חושב שהוא משיג תשואות של 50 אחוז על הנכסים שלו. כמו שאמרתי, הזינוק החד בשווי של אלרוב נדל"ן נבע בעיקר מחזרת התיירים ומההצלחה של מצודת דוד, ומלונאות זה לא בדיוק נדל"ן טהור. בגדול, לא נראה לי שגם אקירוב לא משיג יותר מ-20 אחוז על מכירת דירות או יותר מ-10 אחוז על השכרה של נכסים מניבים, וגם זה בזמנים מוצלחים במיוחד.

תזהר מהמלכודת של לנתח בדיעבד
החוכמה בדיעבד הזאת של "ההצלחה של X רק בגלל Y, אם היה אחרת לא היה מצליח וכולי" שייכת לתחום ה-"אם לסבתא היו גלגלים" - עולם הפנטזיות, לא עולם המציאות. ב-2004 אף אחד מהחכמים האלה לא ידע לצפות לאיפה תגיע אלרוב נדל"ן למשל. את ההצלחה הבאה הם גם לא ידעו לצפות, ממש באותה מידה. זה שאתה לא יכול לדמיין איך לעשות תשואה גבוהה מתשואה ממוצעת בשוק, לא אומר שאחרים לא מסוגלים לעשות את זה. ואני בטח לא הולך להיכנס לדיון של היתכנות כלכלית בתחום שאין לי רקע חזק בו, ונדמה לי שגם לך לא. אוקיי, אבא שלך בנה כמה דירות? יופי, אני גם בניתי בית שאני כיום משכיר אותו, זה נותן לי ידע מספיק להכיר באמת את כל מכלול האפשרויות בפרוייקטי נדל"ן בסדר גודל של עשרות או מאות מיליונים? אני לא אעמיד פנים שכן. זה עוד מוקש שמשקיעים נופלים בו - שמעו על חברות נדל"ן, קוראים כמה מאמרים בנושא והם כבר "מומחים" בתחום. קנו את טבע אתמול - והם כבר "מומחים" בתחום הפרמצבטיקה ומנתחים לך פוטנציאל לתרופות. הניתוחים האלה לא שווים הרבה. ברגע שעוברים מהמספרים האמיתיים בדו"חות אל ההשערות האישיות, ומנסים לשקלל אותן יחד עם הנתונים, עוברים את הגבול שבין מציאות לדימיון.

 

[lernery]

הבסיס לטענות שלי הוא כלכלת השוק

תזהר מהמלכודת של לנתח בדיעבד
החוכמה בדיעבד הזאת של "ההצלחה של X רק בגלל Y, אם היה אחרת לא היה מצליח וכולי" שייכת לתחום ה-"אם לסבתא היו גלגלים" - עולם הפנטזיות, לא עולם המציאות. ב-2004 אף אחד מהחכמים האלה לא ידע לצפות לאיפה תגיע אלרוב נדל"ן למשל. את ההצלחה הבאה הם גם לא ידעו לצפות, ממש באותה מידה. זה שאתה לא יכול לדמיין איך לעשות תשואה גבוהה מתשואה ממוצעת בשוק, לא אומר שאחרים לא מסוגלים לעשות את זה. ואני בטח לא הולך להיכנס לדיון של היתכנות כלכלית בתחום שאין לי רקע חזק בו, ונדמה לי שגם לך לא. אוקיי, אבא שלך בנה כמה דירות? יופי, אני גם בניתי בית שאני כיום משכיר אותו, זה נותן לי ידע מספיק להכיר באמת את כל מכלול האפשרויות בפרוייקטי נדל"ן בסדר גודל של עשרות או מאות מיליונים? אני לא אעמיד פנים שכן. זה עוד מוקש שמשקיעים נופלים בו - שמעו על חברות נדל"ן, קוראים כמה מאמרים בנושא והם כבר "מומחים" בתחום. קנו את טבע אתמול - והם כבר "מומחים" בתחום הפרמצבטיקה ומנתחים לך פוטנציאל לתרופות. הניתוחים האלה לא שווים הרבה. ברגע שעוברים מהמספרים האמיתיים בדו"חות אל ההשערות האישיות, ומנסים לשקלל אותן יחד עם הנתונים, עוברים את הגבול שבין מציאות לדימיון.

הבסיס לטענות שלי הוא כלכלת השוק
בגדול מדי פעם יש הברקות, אקראיות ובודדות. בשביל שאסים ודומותיהן יהיו שוות את הכסף, הן צריכות להבריק פעם אחרי פעם, ולא פעם אחת בודדת. לא משהו שידוע לי שמישהו אי-פעם עשה. רובם המוחלט של אנשי הכלכלה הישנה שהתעשרו, חוץ מוורן באפט בערך, עשו את זה עם opm - שהם דאגו כמובן לייצר עליו תשואה נאה. לא מכיר שום דוגמא לחברת נדל"ן שעשתה את זה בצורה עקבית מהתחלה עד הסוף - בלי לגייס הרבה כספים ולתת עליהם תשואות של 20 אחוז לפרוייקט - אלא ע"י גיוס אחד ואחר כך תשואה עקבית של 50 אחוז על פרוייקט אחרי פרוייקט. בגדול כל עוד אתה לא מאתר בדיוק את נקודת המעבר בין שפל לגאות, כמו שאמרתי, או בונה מותג, שזה סיכון, כמו שגם אמרתי, עסקי הנדל"ן הם עסקי הכלכלה הישנה שלא מניבים מאות אחוזים בשנה, יהיו אשר יהיו. אם אתה רוצה להביא דוגמא לחברה שכן עבדה ככה לאורך השנים - אתה מוזמן לתת.

 

[MINSA]

אתה רואה את קצה הקרחון

הבסיס לטענות שלי הוא כלכלת השוק
בגדול מדי פעם יש הברקות, אקראיות ובודדות. בשביל שאסים ודומותיהן יהיו שוות את הכסף, הן צריכות להבריק פעם אחרי פעם, ולא פעם אחת בודדת. לא משהו שידוע לי שמישהו אי-פעם עשה. רובם המוחלט של אנשי הכלכלה הישנה שהתעשרו, חוץ מוורן באפט בערך, עשו את זה עם opm - שהם דאגו כמובן לייצר עליו תשואה נאה. לא מכיר שום דוגמא לחברת נדל"ן שעשתה את זה בצורה עקבית מהתחלה עד הסוף - בלי לגייס הרבה כספים ולתת עליהם תשואות של 20 אחוז לפרוייקט - אלא ע"י גיוס אחד ואחר כך תשואה עקבית של 50 אחוז על פרוייקט אחרי פרוייקט. בגדול כל עוד אתה לא מאתר בדיוק את נקודת המעבר בין שפל לגאות, כמו שאמרתי, או בונה מותג, שזה סיכון, כמו שגם אמרתי, עסקי הנדל"ן הם עסקי הכלכלה הישנה שלא מניבים מאות אחוזים בשנה, יהיו אשר יהיו. אם אתה רוצה להביא דוגמא לחברה שכן עבדה ככה לאורך השנים - אתה מוזמן לתת.

אתה רואה את קצה הקרחון
אסים בתחילת הדרך הרבה משקיעים מאמינים שתיתן תשואה גדולה.כשהם פרסמו על קנית נדל"ן ב 2.5 מיליון אירו היה מחזור ענק אפילו יותר מהמחזור שיש לאל על בממוצע יש דברים שאתה לא יודע כנראה

 

[biz man]

גם וורן באפט עשה את כספו

הבסיס לטענות שלי הוא כלכלת השוק
בגדול מדי פעם יש הברקות, אקראיות ובודדות. בשביל שאסים ודומותיהן יהיו שוות את הכסף, הן צריכות להבריק פעם אחרי פעם, ולא פעם אחת בודדת. לא משהו שידוע לי שמישהו אי-פעם עשה. רובם המוחלט של אנשי הכלכלה הישנה שהתעשרו, חוץ מוורן באפט בערך, עשו את זה עם opm - שהם דאגו כמובן לייצר עליו תשואה נאה. לא מכיר שום דוגמא לחברת נדל"ן שעשתה את זה בצורה עקבית מהתחלה עד הסוף - בלי לגייס הרבה כספים ולתת עליהם תשואות של 20 אחוז לפרוייקט - אלא ע"י גיוס אחד ואחר כך תשואה עקבית של 50 אחוז על פרוייקט אחרי פרוייקט. בגדול כל עוד אתה לא מאתר בדיוק את נקודת המעבר בין שפל לגאות, כמו שאמרתי, או בונה מותג, שזה סיכון, כמו שגם אמרתי, עסקי הנדל"ן הם עסקי הכלכלה הישנה שלא מניבים מאות אחוזים בשנה, יהיו אשר יהיו. אם אתה רוצה להביא דוגמא לחברה שכן עבדה ככה לאורך השנים - אתה מוזמן לתת.

גם וורן באפט עשה את כספו
מכספם של אחרים.

 

[MINSA]

וחוץ מזה אתם אמרתם

גם וורן באפט עשה את כספו
מכספם של אחרים.

וחוץ מזה אתם אמרתם
שחברה לא צריכה להיות שווה כמו ההון העצמי ואם כך איך הגעת לזה lernery שהחברה שווה 25 מיליון? החברה עדיין לא התחילה כלום לעשות, ואתם כבר מספידים אותה שכחתם שחברה שווה לפי רווחים בעתיד? אז אתה לא רואה רווחים נו אז? תראו את המחזור שיש לה ואחרי זה תבינו כמה משקיעים נמצאים בפנים

 

[קרלטון]

כל מה שאני אתן לך...

הבסיס לטענות שלי הוא כלכלת השוק
בגדול מדי פעם יש הברקות, אקראיות ובודדות. בשביל שאסים ודומותיהן יהיו שוות את הכסף, הן צריכות להבריק פעם אחרי פעם, ולא פעם אחת בודדת. לא משהו שידוע לי שמישהו אי-פעם עשה. רובם המוחלט של אנשי הכלכלה הישנה שהתעשרו, חוץ מוורן באפט בערך, עשו את זה עם opm - שהם דאגו כמובן לייצר עליו תשואה נאה. לא מכיר שום דוגמא לחברת נדל"ן שעשתה את זה בצורה עקבית מהתחלה עד הסוף - בלי לגייס הרבה כספים ולתת עליהם תשואות של 20 אחוז לפרוייקט - אלא ע"י גיוס אחד ואחר כך תשואה עקבית של 50 אחוז על פרוייקט אחרי פרוייקט. בגדול כל עוד אתה לא מאתר בדיוק את נקודת המעבר בין שפל לגאות, כמו שאמרתי, או בונה מותג, שזה סיכון, כמו שגם אמרתי, עסקי הנדל"ן הם עסקי הכלכלה הישנה שלא מניבים מאות אחוזים בשנה, יהיו אשר יהיו. אם אתה רוצה להביא דוגמא לחברה שכן עבדה ככה לאורך השנים - אתה מוזמן לתת.

כל מה שאני אתן לך...
תמשיך להוסיף לי הסתייגויות, "בהנחה שהם לא מזהים נקודות מעבר.... בהנחה שהם לא עושים תיירות... בהנחה שלא בונים מותג.... בהנחה שהם לא עושים קניונים... בהנחה שלא יגייסו עוד כספים..." מה יהיה? אוקיי, בהנחה שהם לא עושים כלום, מן הסתם גם תשואה לא נראה פה, על זה כבר הסכמנו. " עסקי הנדל"ן הם עסקי הכלכלה הישנה שלא מניבים מאות אחוזים בשנה, יהיו אשר יהיו " - פנינה... - כמה עשתה אלוני חץ בשנת 2006? נדמה לי שמעל 50%. - כמה עשתה גזית גלוב בשנת 2006? נדמה לי שמעל 53%. - כמה עשתה שיכון ובינוי בשנת 2006? נדמה לי שמעל 66%. - כמה עשתה אפריקה בשנת 2006? נדמה לי שמעל 100%. - כמה עשתה כלכלית ירושלים בשנת 2006? נדמה לי שמעל 140%. - כמה עשתה מניית אלרוב נדל"ן בשנת 2006? נדמה לי שמעל 300%. הברקות אקראיות ובודדות? וואלה. הבאתי לך כאן מבחר דוגמאות מהשנה האחרונה (אספתי את הנתונים מהר, מקווה שלא טעיתי), מהמעו"ף, מת"א 100, מהיתר... תן לי סקטור אחר שעשה אותו דבר - כלכלה ישנה, כלכלה חדשה, כלכלה ירוקה, או כל כלכלה אחרת שאתה רוצה לתת... את מי זה מעניין מה עשו בהתחלה ומה עשו בסוף, עם גיוס, בלי גיוס, עם מותג, בלי מותג, קניון, מלונות, נקודות מעבר וכולי וכולי... אמרתי לך מה אני חושב על הניתוחים האלה.. מי שזיהה את הפוטנציאל הרביץ תשואה מכובדת מאוד בכל קנה מידה, לא 10% ולא בטיח (ואני מקווה שלא תתחיל לספר לי שהן מנופחות ושזה לא משקף רווחים... אם כן, אז יופי, אז התיק של מי שהחזיק אותן גם התנפח יפה יפה, ואם הוא מאמין שהן מנופחות יותר מדי, מוכר ולוקח את הכסף... כאן אולי ההזדמנות להזכיר למי ששכח, שהרווח של המשקיע הוא ההפרש בין הקנייה והמכירה של המנייה, לא מה שרשום בדו"חות של החברה).

 

[המלאך הירוק]

אני לא מבין

כדאי לברוח מאסים או שהשפל מאחורי
היא מראה סמני היתנגדות ב40.50 - 41.50 השאלה אם היא תשבור את זה מטה ותדרדר כבר עד הסוף? או שתשבור מגמה למעלה?

אני לא מבין
למה אנשים בכלל ניכנסים למניה כזאת

 

[BP BP]

בשביל החלום

אני לא מבין
למה אנשים בכלל ניכנסים למניה כזאת

בשביל החלום

 

[המלאך הירוק]

חלום שהופך מהר מאוד לסיוט

אני לא מבין
למה אנשים בכלל ניכנסים למניה כזאת

חלום שהופך מהר מאוד לסיוט

 

[MINSA]

אסים עולה למרות כל הציפיות

חלום שהופך מהר מאוד לסיוט

אסים עולה למרות כל הציפיות

 

[MINSA]

שימו לב למשהו באסים

אסים עולה למרות כל הציפיות

שימו לב למשהו באסים
שווי שוק (01/02/2007) 75,573 אלפי ש"ח.... 20,079 הון עצמי .... בא הגאון ואומר : אסים צריכה 50 מיליון כדי להיות בשווי אבל הוא שוכח משהו אשיד השקיע בחברה 19.80 מיליון גולדן פוינט השקיע 19.80מיליון ביחד - 39.6 מיליון זה אומר שאסים צריכה 15 מיליון להגיע לשווי ולמה לא להחשיב את מה שבעלי העניין מחזיקים?

 

[lernery]

אז הם מן הסתם היו לפני כן בגירעון

שימו לב למשהו באסים
שווי שוק (01/02/2007) 75,573 אלפי ש"ח.... 20,079 הון עצמי .... בא הגאון ואומר : אסים צריכה 50 מיליון כדי להיות בשווי אבל הוא שוכח משהו אשיד השקיע בחברה 19.80 מיליון גולדן פוינט השקיע 19.80מיליון ביחד - 39.6 מיליון זה אומר שאסים צריכה 15 מיליון להגיע לשווי ולמה לא להחשיב את מה שבעלי העניין מחזיקים?

אז הם מן הסתם היו לפני כן בגירעון
בהון העצמי. השאלה איך הם הגיעו לשם היא מעניינת מאוד, אבל לא רלוונטית. אם ההון העצמי הוא 20 מיליון, אז הוא 20 מיליון (אם היו לה נכסים, הסיפור היה שונה. אבל אין לה נכסים של ממש, אז זה מייצג את שווי המזומנים + שווי חברות הבת + עוד חרטות למיניהם).

 

[מוריס בן טובים]

תתמקדו במניית הברזל מעריב

אז הם מן הסתם היו לפני כן בגירעון
בהון העצמי. השאלה איך הם הגיעו לשם היא מעניינת מאוד, אבל לא רלוונטית. אם ההון העצמי הוא 20 מיליון, אז הוא 20 מיליון (אם היו לה נכסים, הסיפור היה שונה. אבל אין לה נכסים של ממש, אז זה מייצג את שווי המזומנים + שווי חברות הבת + עוד חרטות למיניהם).

תתמקדו במניית הברזל מעריב

 

[biz man]

מעריב זאת בדיחה

תתמקדו במניית הברזל מעריב

מעריב זאת בדיחה
השכנועים העצמיים שאתה עושה לעצמיך לא יעזרו. מילא חברה מפסידה.. לפחות שיהיה לה עתיד.. איזה עתיד יש למעריב? המניה הזאת אחרי שתרד 50%, אולי אז אקנה אותה.

 

[המלאך הירוק]

ברזל בדרך כלל מעלה חלודה.

תתמקדו במניית הברזל מעריב

ברזל בדרך כלל מעלה חלודה.

 

[MINSA]

הטענה שלי היא

אז הם מן הסתם היו לפני כן בגירעון
בהון העצמי. השאלה איך הם הגיעו לשם היא מעניינת מאוד, אבל לא רלוונטית. אם ההון העצמי הוא 20 מיליון, אז הוא 20 מיליון (אם היו לה נכסים, הסיפור היה שונה. אבל אין לה נכסים של ממש, אז זה מייצג את שווי המזומנים + שווי חברות הבת + עוד חרטות למיניהם).

הטענה שלי היא
שווי שוק זה השווי שהשוק נתנו לחברה בסדר? עכשיו חלק גדול משווי השוק לא נמצא בידים של המשקיעים אלא בידי בעלי החברה ולכן צריך להחשיב את זה ולהפחית את מה שבעלי החברה מחזיקים משווי השוק

 

[biz man]

שווי השוק

הטענה שלי היא
שווי שוק זה השווי שהשוק נתנו לחברה בסדר? עכשיו חלק גדול משווי השוק לא נמצא בידים של המשקיעים אלא בידי בעלי החברה ולכן צריך להחשיב את זה ולהפחית את מה שבעלי החברה מחזיקים משווי השוק

שווי השוק
זה כמות המניות כפול מחיר למניה. השווי שוק כולל בתוכו את כלל המחזיקים בחברה.. החלק שבעלי העניין לא מחזיקים מחזיק הציבור.