יש מחיר לחופש ...

[פמיניסטי]

יש מחיר לחופש ...

מוזמנים לקרוא

 

[אופק דגנית]

קצת סדר..

אתה מבלבל בין שני דברים שלכאורה נראה קשורים אחד בשני אבל גם לא האחד- חוזה זוגיות והשני- הורות את האחד אתה יכול להפר..מתישבא לך השני אתה מחוייב לו באופן חד צדדי..מחויב לילד שלך מעצם בחירתך להיות הורה אם נצא גם בהבנה שרוב הזוגיות היא שלב ראשוני לפני היותנו הורים שזאת בעצם מטרתה של הזוגיות לפחות הראשונה הקמת משפחה ההגשמה שלך להיות הורה.. נכון תנאי השטח השתנו.. המערך אינו נמצא באותו בית באותה יחידה.. העסק שהוקם "זוגיות"..בשביל להיות הורים קרס רק שהתוצר קיים..ואילו אתה מחויב..תוצר=ילד בין אם זה בשיתוף פעולה עם ההורה השני...או בלי היתי אומרת על זה..יש מחיר של להיות הורה..ואת זה צריך לשלם כל מי שבוחר להיות הורה שלוקח סיכון שהשותף שלו..יבחר לפרק את הזוגיות אז עוד לפני שנכנסים לזוגיות ישאל כל אדם אם הוא מוכן לשלם את המחיר של להיות הורה..כי על זה מדובר

 

[פמיניסטי]

בואי באמת נעשה סדר ...

מזמין אותך ראשית, לקרוא שוב את מה שכתבתי. ולמה ? כי אני חושב שאני בכלל לא מתבלבל דיברתי מפורשות על ברית הזוגיות שמתפרקת, ועל חוזה ההורות (שהוא כפי שהדגשת בצדק - מול הילד (ואני מוסיף - בעיני ההורה השני)) שמשתנה. משתנה. לא מתבטל. הוא מתורגם לכסף (מזונות) והוא מתורגם גם ל"בפועל" (הסדרי ראיה) שניהם חשובים בעיני, ויש לקיימם. באופן סדיר. אם תלכי לקרוא את מה שכתבה אותה אמא שלדבריה התייחסתי, תראי שהיא מאוכזבת מהשינוי שחל באבהות של אבי ילדיה, ולזה בדיוק התייחסתי בבלוג שלי. לשינוי שחל בחוזה ההורות. (לטעמי, בפרספקטיבה של "מה שהיה קודם ואליו התרגלנו, רק שלא הבנו שמה שהיה לא יהיה עוד") המחיר לחופש .. זו ההורות, ואלה ההורים שבחרנו להיות (נשים כגברים בהינתן השינויים בתנאי השטח כלשונך עשינו סדר ?

 

[אופק דגנית]

נמשיך את הסדר

הורות תמיד מתורגמת לכסף...וזמני ראייה רק כשנשואים או בזוגיות."האהבה.." מכסה על הכל כאילו לא מוצאים כסף ומכלכלים את הילדים ולא מבלים עם הילדים עושים תורניות הסעות מקלחות לקיחה והחזרה מהגן/בהס"פ זה מתנהל מעצמו...השיתופיות מורידה את הזרקורים מהמילה "כסף"..או "זמני ראייה"..זה כביכול ברור מאיליו שהכל עולה כסף ומצריך זמן ואז מתגרשים.. ואופס...מזונות...צריך להתחלק לתרגם כלכלה למונחים של כסף שעד עכשיו הוצאת אותו..גם ככה..רק השותפיות הזוגית היא עסק כלכלי לא יקר יחסית להורות בנפרד..וכאן הקושי..כאן מה שעושה את ההבדל. מעבר לכך אתה אומנם גרוש רק "קשור" לילדים שלך בחבלי ראייה..וזמן שמוגדרים ואינם ספונטניים וככול שאין פרטנר בהורות משותפת זה קשה יותר אינך יכול לעבור לגור איפה שתרצה..אין לך חופש המרות היותך גרוש המרחק צריך להיות נגיש לילדים מי אמר חופש ולא קיבל..?

 

[פמיניסטי]

יפה לך מאד עם הסדר

זה בדיוק העניין. כשמתגרשים - אין יותר שיתוף. לא במובנים שהיו כל כך ברורים מאליו (ברוב המקרים) כשנשואים. כשמתפרקת ברית הזוגיות (ובינינו - היא הרי מתפרקת בגלל הרצון שלנו ההורים, והאינטרס שלנו (לפחות אחד מאיתנו) ולא בגלל/האינטרס של הילדים), תנאי ההורות משתנים. הזמינות/נגישות/"שותפות" של ההורה הלא משמורן - איננה. בהחלט יש מקרים, שבהם אותו הורה בוחר להיות קרוב, נגיש, זמין - אבל זה מנסיוני והכרותי, היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל. ונדמה לי שבדיוק על זה התקוממה אותה גברת, וזו ההפתעה הגדולה שנשים מגלות בחיים של אחורי הגירושין ההורות של ה-לא משמורן - היא אחרת. לא שיתופית. בהגדרה.

 

[אופק דגנית]

רק שיש נתון

שאינו קשור לזוגיות שהתפרקה ולשותפות הורית או לא שצריך להילקח בחשבון..וזה האדם עצמו והערך שהוא נותן להורות שלו ולמשמעות הזו בחיי ילדיו מי ששם את זה למעלה...יהיה שם בכל מחיר מי שלא..ימצא תרוצים ואת מי להאשים כמו את המערכת שהתפרקה.

 

[פמיניסטי]

את יודעת

אינני נביא, וטוב שכך , אבל אני בוחר להסתכל מעבר לקצה הזין שלי, אל עבר האופק, ולראות את הטווח הארוך ביחס לילדים שלי ולמה שנכון עבורם. גם (ואולי במיוחד) כהורה שלא מגדל אותם ביומיום. וכשאני מסתכל על עצמי, ומי שמכיר אותי יודע שאני עושה זאת דרך המסרק הכי צפוף, ובביקורתיות, אני נותן ערך רב לבחירות שבחרתי, ואת המשמעות הראויה - תוך הסתכלות על מה שנכון ומיטבי לילדים בהינתן התנאים. וכמו שאת יכולה לתאר לעצמך, אם ילדי שתחיה, כמו רבות אחרות פה וגם לא פה, אינן רואות איתי עין בעין את התפיסות הללו. ואני אומר - סבלנות הזמן יוכיח כמה צדקתי ..

 

[אופק דגנית]

חוסר הסכמות

לדרך חינוך לצורת חינוך..יש גם בין הורים שחיים יחד זה לא פועל יוצא של הגרושים..זאת ראיית עולם שונה של כל אחד בנפרד לרוב האחד שותק..מוותר לכאורה ומפצה את "עצמו"..בבונוסים אחרים לילדים. לרוב זה גם מתבטא בחוסר כימיה זוגית ויכולת שיתוף פעולה..וחוסר תקשורת ואז הדרך להתגרש קצרה או שסוחבים את העגלה.. כשמתגרשים נוצרת שוב דרך לבחור איך מתנהלים הפעם כהורים בלבד.. וגם כאן יכולת שיתוף הפעולה ההבנה הראיה המשותפת..והתקשורת צריכים להיות בסיס אם אין..כל אחד כמנהגו נוהג..

 

[מתולתלת30]

קראתי

מעבר לכך שאני לא מסכימה עם ההכללה שלך (היא גם לא נראית לי סבירה). לטענתך אותה אוכלוסייה הרצינית סו קולד, את אותם אנשים תמצא פחות בין המתגרשים (לטענתך עדיין כן) באופן אישי אני חושבת שזה לא נכון, יש הרבה אנשים רציניים הן גברים והן נשים שמפרקים ומתגרשים לא בגלל שהמחוייבות שלהם היא רק לעצמם, וזה נעשה רק אחרי שניסו שוב ושוב למנוע את פירוק החבילה והגיעו למסקנה משותפת שזו הברירה היחידה שנותרה למען טובת כולם. ועכשיו לשאלה: איך אתה מצפה מאותם אנשים "רציניים" שהגיעו למסקנה המשותפת לפעול? האם במקרה הזה לדעתך שני ההורים מחוייבים באופן שווה כלפי הילדים שלהם או לא?

 

[פמיניסטי]

ולמה שתסכימי ???

מה שכתבתי, מעבר להיותו הכללה (וכאמור - הכללה סבירה בעיני), היה בבחינת תצפית ולא ציפיה. אני ממש לא מצפה לדבר מהרציניים, או מה-לא רציניים (גם לא הזכרתי ולו ברמז שהמחוייבות שלהם היא רק לעצמם) בעיני, כמו שאמרתי, אבהות גרושה, נמדדת בסדירות. זו בעיני רמת מחוייבות גבוהה, רצויה וראויה. כל שאר הציפיות, דוגמת זו שעלתה אצל האמא שהתייחסתי לדבריה, כמו גם אצל אמהות רבות (מאד מאד) אחרות בגוונים שונים ומשונים, אינן סבירות - ואליהן התייחסתי בבלוג שלי. אין בכך כמובן כדי להתנגד לגירושין, כלל וכלל לא. יש בכך סוג של FYI לטובת המתגרשות/ים לעתיד (אזרחות טובה שכזו !)

 

[מתולתלת30]

נו אתה מכיר אותי כבר !!!

שאלתי אותך מה לפי דעתך צריך להיות באותם מקרים שבו שני הצדדים אחראים על הפרידה והפירוק ולא רק צד אחד? (אני לא מתייחסת עכשיו למה שהאמא כתבה כי אני בהחלט לא מסכימה עם הרבה דברים שנכתבו שם) אני מצטטת את דעתך כרגע: הציפיה להמשך אידילי של גידול ילדים בשותפות מרחוק - היא לא רק אוטופית. היא די אינפנטילית ובלתי סבירה. לדעתך זה תקף לכל המקרים? גם למקרים שבהם שני ההורים התגרשו בצורה תרבותית, נעימה ואפילו עם נשיקה על הלחי לסיום ? ומה זה לעזאזל FYI????????

 

[פמיניסטי]

FYI

For Your Information כמו שאת כבר בטח יודעת, אני אף פעם (!) לא מתייחס לכל המקרים. תמיד יש יוצאים מהכלל. וזה בעיני בכלל לא עניין של הדינמיקה שבין ההורים. הם יכולים להיות חברים, והם יכולים להיות לא חברים. זה לא באמת משנה. האבהות (אם נצא מתוך נקודת ההנחה שלרוב האב הוא ה-לא משמורן) הגרושה היא בלתי שוויונית, ובעיני נכון שכך יהיה. בואי ניקח את זה לדוגמה אופיינית - "החוקים של אבא והחוקים של אמא". מוכר ? כל גרושה שפגשתי עד היום, מצטטת את המשפט הזה (יחד עם "הורה טוב זה הורה שטוב לו"), כאילו זו התורה שניתנה בהר סיני. לילדים. ובכן - בעיני זה ממש לא אופטימום, אלא יותר בבחינת סוג של אילוץ, או רע במיעוטו. שאם מסתכלים בהיבט הרחב יותר והרחוק יותר - מה שעדיף לילדים גרושים, בהינתן היותם ילדים גרושים, זה מערכת חוקים (חינוך) אחת - של אמם. ושהאבא לא יתערב בחינוך (לא עובד בשלט רחוק, לא עובד כשוטר הרע, לא עובד.). כי למרות יכולת ההסתגלות המופלאה המיוחסת לילדים - אני ממש לא רואה איך זה תורם ומקדם אותם. לפיכך, כפי שאמרתי : הציפיה להמשך אידילי של גידול ילדים בשותפות מרחוק - היא לא רק אוטופית. היא די אינפנטילית ובלתי סבירה.

 

[מתולתלת30]

tnx

נכון שהיום כמעט בכל בית שבו אבא ואמא גרים בהרמוניה עם ילדים, כלב וחתול, גם שם יש החוקים של אבא והחוקים של אמא גם שם תמיד יש את החלוקה של השוטר הרע והשוטר הטוב וגם שם יופי מסתדרים עם זה לאורך שנים (לא רואה סיבה שזה לא יקרה גם בבתים נפרדים וזה בהחלט קורה) ואם אני ממשיכה את המשפט שלך, האם זה יהיה נכון לטענתך: גם גידול ילדים בשותפות מקרוב באופן אידיאלי ושווה - היא די אינפנטילית ובלתי סבירה?

 

[פמיניסטי]

לא יודע מה זה

באופן אידיאלי ושווה בשותפות מקרוב. אבל עקרונית כן. ציפיה לגדל ילדים באופן שווה (שוויוני) במציאות שלנו - גם כזוג - זה בהחלט נדיר. לא זכיתי להכיר אפילו זוג אחד כזה.

 

[מתולתלת30]

תיארתי לעצמי

ולכן ההבדל בדעות שלנו הוא לגמרי בבסיס ללא קשר לגרושים, נשואים ושאר סטטוסים מורכבים נסכים שוב שאנחנו פשוט לא מסכימים

 

[פמיניסטי]

ראשית לכל

מוסכם. אנחנו לא מסכימים (כרגילללל מעבר לזה - אני חייב להבין. את זכית להכיר הרבה זוגות שמגדלים ילדים באופן שווה ושוויוני ? (תוהה - הייתכן שזה אני ?

 

[מתולתלת30]

לא אמרתי

שזכיתי להכיר הרבה זוגות כאלו, ואי ההסכמה שלנו נובעת מכך שלפי השקפת עולמך (תקן אותי אם אני טועה) חייבת להיות תמיד מערכת חוקים אחת (של אבא או של אמא)לא חשוב אם זה בבתים משותפים או נפרדים, וההורה השני פשוט צריך לזרום עם העניין. השקפת עולמי לענין הזה היא שגם כשיש יותר ממערכת חוקים אחת, וגם אם ההורים לא מסכימים בהכל בדרך החינוך, היא עדיין נעשית בהתאמה אחד עם השני ולומדים לחיות בהרמוניה שני הצדדים, לא מאמינה אבל ככלל שרק הורה אחד מחנך, לא בבתים משותפים ולא בבתים נפרדים, אני בהחלט חושבת שילד זקוק שגם אבא וגם אמא יחנכו אותו ללא קשר אם הוא ילד להורים גרושים או לא.

 

[פמיניסטי]

גם אצל זוג ...

יש ותמיד יהיו אי הסכמות. אבל אצל זוג, להבדיל, דנים ומגשרים על אי ההסכמות האלה (מהכרותי שלי, היות והאם, גם אצל זוגות, היא הדמות המרכזית לרוב, הרבה פעמים הגישור הזה הוא שהאם קובעת ועושה בפועל, והבעל נשאר עד מאוחר בעבודה ...) כך שהשורה התחתונה היא מערכת חוקים אחת אחודה. לא חושב שזה ישים במסגרת של גירושין. אין הרמוניה, ואין דינמיקה של דיון ופשרות (ולפני שאת קופצת - זה לא עניין של טיב הקשר בין ההורים הגרושים), וגם לא צריכה להיות כזו משום שהיא לא מקדמת את הילדים.

 

[מתולתלת30]

 

[חיים דנדשים]

פסססססט ....

תקשיב רגע, אתה חייב לשחרר את הכעס שיש לך על גרושתך על שהחליטה לפרק את האידיליה המשפחתית שאתה כנראה חושב שהייתה קיימת, כי בינתיים נראה לי שמי שנפגע מכל הכעס שלך זה בעיקר אתה והילדים שלך. תלמד לעשות את ההפרדה בין זוגיות להורות, בדיוק כמו שדגנית כתבה. המצב שאתה מתאר הוא ממש לא המצב הכללי הקיים, רוב האבות כן יעדיפו לשמור על קשר הרבה יותר ברור עם הילדים (ואני כמובן לא מדברת על הסדרי הראייה) ובפירוש יעדיפו להמשיך להיות נוכחים בחיי ילדיהם ממקום רגשי לחלוטין.