יש לי שאלה

[hillelg]

יש לי שאלה

שמציקה לי הרבה זמן. אני מקפיד מאוד לדבר בעברית נכונה. אבל השאלה היא - יש כזה דבר בכלל? הלוא העברית היא שפה חיה, שמתפתחת על ידי דובריה. זו הסיבה להבדלים בין לשון המקרא ללשון חכמים ללשון ימינו; ואי אפשר לטעון שאחת מהן אינה לגיטימית. וברור שתקנות האקדמיה הן חצי-שרירותיות, כיון שהן מכניסות למסגרת את מה שמעולם לא היה בתוך מסגרת (הם מודים בזה, כמדומני). לי אישית בכל אופן יש את התכונה הזו (אולי פרפקציוניזם מסוים?) לדבר בעברית נכונה. השאלה היא אם יש הצדקה להקפיד בכך.

 

[גנגי]

לדעתי

כן, יש הצדקה להקפדה, אבל בלי להגזים. גם לעגה (סלאנג) יש מקום של כבוד, ורק לעברית שגויה ודלה אין מקום של כבוד בשום פנים ואופן. האם, לאור דעתי זו, תרשה לי לתקן לך את המשפט "לי אישית... יש את התכונה הזאת"? ... אחרי "יש" לא תבוא "את". יש הוא נשוא, מה שיש לך הוא נושא, ואין שמים "את" לפני נושא, אלא רק לפני מושא ישיר.

 

[hillelg]

קודם כל, תודה על התיקון

באמת התלבטתי אם לכתוב "את" או לא. כיף שמתקנים אותי... ולעצם העניין - לא הסברת מדוע יש הצדקה. כל הסיבה לכך שהעברית משתנית, היא משום שהיא בפי אנשים, שעניינם הוא להעביר את המסר שלהם בצורה בהירה מחד, ובצורה נוחה לדובר מאידך. מהתנודות האלה יוצאים כל אותם שינויים. האם אין זה לגיטימי? - אני לא מדבר על תחושה אישית, שבהחלט קיימת גם אצלי, ואולי - כמו שאמרתי - היא סוג של פרפקציוניזם, או אהבה ללשון.

 

[גנגי]

שפה היא אמצעי להתקשרות בין אנשים.

מכאן - שכל מה שאתה אומר ומובן ע"י השומע, השיג את מטרתו. אבל מכאן אדם עלול להסיק שאין צורך להקפיד על שפה עשירה ויפה, ולא היא: אדם מבין מתוך דבריו של רעהו דברים רבים מעבר לתוכנם: הוא למֵד על רמת השכלתו, על מוצאו, על אופן חינוכו ועוד דברים שניתן להסיק מבחירת המילים, מאופן ניסוח המשפט, מהטון שבו משתמש הדובר ועוד. אדם ששפת אמו דלה ועילגת בפיו מביע, בעצם, זלזול בתרבות, שכן שיח תרבותי, קריאת ספרות וכתיבה מנוסחת כראוי הם יסודות התרבות.

 

[גנגי]

יא-אללה, כמה פעמים אמרתי

את המילה "תרבות" למעלה.... אתם עוד עלולים לחשוב שאני תרבותית, או משהו כזה.... תשמור אלוהים!!!

 

[nutmeg]

סליחה שאני מתפרצת...

אבל סלנג לא עומד בסתירה לשפה תקנית. האמת? העולם והחוויות שלנו מתעדכנים הרבה יותר מהר מהשפה ולסלנג יש מקום מכובד בקו התפר. אכן השפה משתנה, אנחנו משתנים, תפיסות העולם שלנו משתנות, ועמן היכולת שלנו להעביר מסרים (שהם בעצם שליחים המייצגים תפיסת עולם פרטית). במילים אחרות, בעיני, שפה מייצגת חשיבה וחשיבה מייצגת תפיסת מציאות. לפעמים קשה מאוד להעביר מסר ברור לגבי תפיסת המציאות הפרטית שלי בשפה תקנית. זה יוצא עקר, לא יעיל וכו´. רוב האנשים הרגישים לשפה גם מאוד יצירתיים עמה. היצירתיות פעמים רבות עושה שימוש נהדר בחוסר תקניות על מנת להעביר מסר. דוגמא תקנית שכולנו מכירים לחיבורים יצירתיים שכאלו הן המטאפורות. דוגמא לא תקנית היא שילוב של סלנג, שינויי תחביר או יצירת מלים חדשות שאינן (ולא יהיו) כתובות במילון - אך במקרה הן מתאימות ככפפה למסר אחד ספציפי.

 

[גנגי]

אבל בכלל לא אמרתי שזה כך,

להיפך, דיברתי על שפה דלה ולא נכונה (כמו "שני בנות" או "תביא לי" או כמו "אני,כאילו, יודעת כזה."). לסלנג יש תפקיד חשוב מאוד בשפה, ובין השאר הוא עשוי להעשיר אותה ולהוסיף לה חן וחיוניות. אבל סלנג לא בא במקום השפה הנכונה והעשירה, אלא בנוסף לה; שפה לא יכולה להתבסס רק על סלנג, הסלנג הוא מעין תבלין שמגוון אותה. גם לא דיברתי בשום מקום על תקניות, אלא על עושר ונכונות. לא כל מה שתקני הוא נכון: נכון הוא מתאים, מקובל, ותקני הוא ע"פ הנחיות האקדמיה ללשון. האקדמיה יכולה לקבוע כללים שאינם עומדים במבחן הדיבור, ואילו הדיבור יכול לקבוע עובדות שאינן עומדות במבחן התקניות, אך יש להן חיים ארוכים, מתוקף היותן מקובלות על הכול. "תביא לי" במשמעות של "תן לי" אולי מקובל כיום, אך עדיין נחשב לא-תרבותי. זוהי דוגמה לביטוי שהייתי פוסלת (לו יכולתי...) - לא בגלל אי-תקניות, אלא בגלל... נו, נקרא לזה "כיעור".

 

[hillelg]

מדובר א"כ על שפה תקינה כמדד תרבותי

ולא כערך בפני עצמו. ואגב, אם כך פוחת הערך של האקדמיה, שכן אדם יכול להיראות תרבותי ואינטליגנט, גם אם אינו עוקב בקפדנות קנאית על כל תג של הוראות האקדמיה. חוצמזה (מילה לא תקנית), מה הרעיון של שידור מסר, כאשר בדבר עצמו אין ערך עצמי?

 

[nutmeg]

2 שאלות:

1)איך מודדים תרבות (או מה זה ´מדד תרבותי´) 2)אני לא מבינה את השאלה שלך לגבי שידור מסר וערך עצמי. למסר אין ערך עצמי? לזה שמנסה למסרר [] מסר אין ערך עצמי? לא הבנתי.

 

[hillelg]

אסביר

1. מדד תרבותי הוא כמובן קריטריון סובייקטיבי. 2. ידע בספרות כללית, או בספרות היהודית, בתור דוגמה, הוא דבר בעל ערך עצמי; הוא מרחיב את אופקיו של האדם, מאפשר לו לחשוב בצורה טובה יותר על העולם, וכו´ וכו´. הפגנתו של אותו ידע היא שידור מסר תרבותי, שיש תוכן מאחוריו. לבישת בגדים מהודרים גם היא מסר תרבותי, אך אין לה שום דבר מאחוריה; אין ערך עצמי בלבישת חליפות ג´ורג´יו ארמני, ולכן יש בה צד פסול של כמעט-התיהרות, לדעתי. שאלתי היא: האם הקפדה על לשון תקינה היא כמו ידע בספרות, או כמו לבישת חליפה יוקרתית?

 

[nutmeg]

ערך עצמי

הוא הערך שאתה שם על עצמך. אתה עושה שימוש במונח באופן מעט שונה. איך לספרות יהיה ערך עצמי? איך הספרות מעריכה את עצמה... משהו פה לא מסתדר לי. "הפגנת" ידע לשוני רב ונרחב כמו כל "הפגנה" - יש מאחריו מסר. מסר של סגנון. אדם שסיגנונו האישי מתהדר בלשון צחצחות בכל אירוע ותחת כל עץ רענן מסתכן בלהתפס על ידי אחרים (שאינם מצחצחין) כפוץ. יהיו מקומות לרוב שהוא בפרוש יהיה ´לא תואם אירוע´... ממש כמו פוץ אחר שילבש חליפה 3 חלקים כדי להוריד את הזבל. המסר התרבותי הוא: היה תואם. מה שדורש מאיתנו גמישות, אינמהלגיד.

 

[hillelg]

כלומר, ערכה של לשון תקינה

הוא כערכה של חליפת שלושה חלקים: ישנן נסיבות תרבותיות בהן נאלצים להשתמש בה - אם כי לא ברור מה המקור של כל זה. בכל אופן, אין לדעתך לדיבור בשפה תקינה ערך בפני עצמו, מעבר למסר שהוא מעביר - שלא כידיעת ספר, לדוגמה, שהיא לכולי עלמה (?) דבר בעל ערך בפני עצמו, ללא קשר להפגנתו בציבור.

 

[nutmeg]

לדעתי

אין לשום דבר מתחום התרבות (או מדעי החברה, אם תרצה) ערך אבסולוטי. דברים בדרך כלל הם תלויי קונטקסט ותלויי אינטרפרטציה. כולנו תלויי קונטקסט ואינטרפרטציה כמו גם הערכים השונים בעולמנו. נדמה לי שאתה מאוד מחפש לקבע ולהגדיר חוקים/מקורות/ערכים ובכך מחטיא את העיקר. למה ידיעת ספר, למשל, זהו "דבר ערך בפני עצמו" אפילו שאינך מפגינו בציבור? מי אמר? איפה הוחלט? למה לשפוט? אם נניח מחר תעבור לגור בקונטקסט אסקימוסי, כל הספרים שידעת (והפגנת או שלא יצא לך להפגין בציבור) לא יעזרו לך לעבור חורף אחד בכוחות עצמך. ואותו אסקימוסי שלא ידע ספר ואולי רק שמע סיפורים בלילות הארוכים באיגלו, ידע גם ידע. אנחנו בוראים את המציאות שלנו, אנחנו מחליטים אל מה ואיך להגיב... וכשכל אחד מאיתנו עושה זאת יום אחר יום אחר יום - מתהווה לה תרבות. התרבות מכילה את צחצחני הלשון, את העילגים, את הפוצים ואל כל היתר. אתה מחליט היכן וכיצד לבטא את עצמך בדרך שנראית לך הכי מתאימה. פעם יבינו אותך, פעם לא - פעם אתה תבין אחרים ופעם לא... אלו החיים!

 

[hillelg]

מעניין שיש קשר הדוק בין עיסוק בלשון

לפוסט-מודרניזם. די הגיוני, כיון שאם פעם התווכחו הפילוסופים היוונים אם "הכל מים" או "הכל אש", הרי שהיום החליטו חכמי הפוסט ש"הכל שפה". צר לי לחלוק על התיזה הזאת מכל וכול. זהו כמובן נושא רחב, שמקומו איננו פה ומתאים הרבה יותר לפורום החדש על פוסט מודרניזם, אבל כשהצצתי שם מצאתי מצד אחד כמה אנשים שמנסים להוכיח לוגית את קיומו של הבורא, ומצד שני דיונים אינסופיים במלל לא מובן, על נושאים לא מובנים. לעניות דעתי, גם כשהודי שמגיע לאמריקה, נשאר לזכותו כל אותו הידע והנסיון שרכש בתרבות השונה מזו שהגיע אליה עד עכשיו; אותו דבר אם יגיע מלומד מערבי לחברה אסקימואית. אני אכן סובר שיש ערכים "אבסולוטיים", "עצמיים". אני גם חושב שמסוכן מאוד (נוסף על כך שלדעתי הקונספט מוטעה מצד עצמו) להגיד ש"אין ערכים מוחלטים". מפני שאם כך, הרי אין מה לבקר, דרך משל, חברה התומכת ברצח בשל כבוד המשפחה. ושוב, בגלל הקשר ההדוק בין שפה לפוסט-מודרניזם, אני מוצא לנכון לכתוב הודעה זו כאן.

 

[hillelg]

תיקון טעות

בפורום פוסט-מודרניזם יש רק את הסוג השני שהזכרתי. (את הסוג הראשון ראיתי בפורום ביקורת המקרא). עמכם הסליחה.

 

[1פינצטה כירורגית]

לדעתי שפה תקינה זה לא דבר שמפגינים

זה דבר שאו שרכשת או שלא. מה שכן, יש את עניין גובה השפה. אולי לזה התכוונתם? אני אוהבת שיש יחס ישר בין גובה השפה לבין התוכן של הדברים. כלומר, ככל שהטקסט שבנאדם משמיע מורכב ומתוחכם יותר - ככה אני אסכים לקבל ממנו שפה גבוהה יותר. וחריגה מהכלל הזה יפה בעיניי רק למצטנעים. כלומר: אם מישהו אומר דברים פשוטים יחסית בשפה גבוהה הוא נתפס אצלי כפלצן ("פוץ"), ואם מישהו אומר דברים מורכבים בשפה פשוטה - הוא נתפס אצלי כ COOL .

 

[hillelg]

לא, הדיון הוא לא על גובה השפה

אלא על תקינותה. השאלה היא, מה "רע" בלהגיד שלוש שקל?

 

[1פינצטה כירורגית]

זה לא רע

אבל גם לא רע להגיד שלושה שקלים. למה אתה מתייחס למי שאומר "שלושה שקלים" כאל מי שמפגין את תקניות השפה שלו? אולי ככה הוא מדבר. וחוץ מזה, לפעמים אדם מדבר בשגיאות בגלל שהוא לא יודע אחרת, ולפעמים אדם שותל שגיאות בדיבור שלו בכוונה. שני המקרים דומים בעיניך?

 

[hillelg]

ודאי שלא.

השאלה היא לא על האדם שמולי, אלא עלי. האם יש עניין שאני אדבר בעברית תקינה? או שזו סתם הרגשה שאין לה מקום? גם אני, למרות שאני מקפיד על לשון תקינה, משתמש לפעמים בכוונה בשגיאות ("בכיצור", למשל, הוא ביטוי חביב עלי). לא על זה השאלה, כי אם על ההקפדה בכלל - ויותר מזה, על תיקון שגיאותיהם של אחרים.

 

[nutmeg]

עוד משו...

הערך העיקרי של האקדמיה ללשון הוא בנתינת תוקף לשינויים שקרו כבר. אם התוקף חשוב לנו מבחינה ´תרבותית´ - האקדמיה תמשיך במלאכתה הנאמנה. אנחנו כצרכני ויצרני תרבות לא מחוייבים לאקדמיה, אלא האקדמיה מחוייבת לנו.