יש לי שאלה חדשה

[המקורי piter]

יש לי שאלה חדשה

השאלה קשורה לסוגיית הבחירת החופשית של בני האדם ואחריותם על מעשיהם . כמובן שזו סוגייה מאוד עמוקה הקשורה למושגים כמו : דטרמיניזם , אוטונומיה וכו' . אני לא מתיימר במסגרת הפורום או בכלל לתת תשובה ברורה לשאלה זו , אולם שאלתי היא כזאת : מכיוון שלנושא זה לא ניתנה תשובה מוחלטת ויש פילוספים שטוענים שהאדם , בניגוד לשאר היצורים והתופעות בטבע , אינו סיבתי באופן מוחלט ופעולותיו נקבעות מבחירתו , ויש פילוסופים שטוענים שהאדם הוא דטרמיניסטי באופן מוחלט וההרגשה של חופש הבחירה היא אשליה אחת גדולה - הרי שלי לא ברור מדוע עלי לכעוס על מישהו שעשה לי משהו רע או לשבח מישהו שעשה משהו חיובי ( הרי לא בטוח שהוא אחראי למעשיו ) ? ושיהיה ברור - אני לא טוען שלא צריך לשים בכלא רוצחים וכו' - הרי ברור שצריך להגן על החברה ( בדיוק כפי שלפעמים הורגים בעל חיים מסוכן ) , אך מה שלא ברור לי זה מדוע כל בני האדם מרגישים זעם ואכזבה כלפי בן אדם שעשה משהו רע . אשמח מאוד לקבל תגובות , שבת שלום !

 

[Grimsom]

כעס

אני כלל לא בטוח שכעס, זעם או אכזבה הם רגשות מוצדקים, מעבר להיותם רגילים ונפוצים בסיטואציות מסויימות. אני לא בטוח שיש סיבה טובה לכעוס על אדם שעשה משהו רע - אני לא רואה איזה טוב יוצא מזה באופן ישיר. הכעס מהווה חלק ממערך הרגשות שלנו, ואלו חיוניים על מנת לקיים מערכת יחסים רגשית עם האחר - ללא רגש, אין עבורי זולת. עם זאת, ייתכן שחלק מהרגשות, כגון כעס, עדיף אילו לא היו. אני לא חושב שהגנה על החברה היא הסיבה היחידה להעניש פושע. עונש הוא דרך להצביע על אדם כאחראי למעשה, ואחריות זו היא שהופכת את האדם לסובייקט חברתי. ללא שיח של הטלת אחריות ונטילתה לא היה סובייקט חברתי.

 

[המקורי piter]

grimsom שלום

ראשית , רציתי לומר שאני מאוד אוהב לקרוא את ההודעות שלך , ואני רוצה גם להודות לך על התובנה שנתת לי בקשר לשאלה הקודמת שלי . ולעצם העניין : כעס / אכזבה הם מבחינתי אותו דבר אם הם מופנים לאדם הספציפי שעשה את המעשה השלילי , כלומר - אני לא מבין למה צריך להתאכזב מהאדם עצמו , אפשר להתאכזב מכך שהאבולוציה / אלוהים וכו' יצרו אנשים רעים , אך מכיוון שמבחינה פילוסופית ייתכן שהאדם לא אחראי למעשיו אין סיבה להתאכזב ממנו באופן אישי . לגבי מה שאתה כותב " אני לא רואה איזה טוב יוצא מזה " - אינני חושב שזה קשור למה ששאלתי , מכיוון שלא שאלתי אם הדרך לשפר את העולם היא לכעוס על אותם אנשים , אלא רק שאלתי אם מבחינה שיכלית - לוגית יש סיבה לכעוס . לגבי סוף דבריך - " עונש הוא דרך להצביע על אדם כאחראי למעשה " - הרי זה בדיוק מה ששאלתי ! - מי אמר שהוא אחראי למעשיו ?

 

[Grimsom]

סובייקט חברתי

אני סבור שאחת הדרכים להצדיק התנהגות היא על ידי הצבעה על הטוב שהיא מביאה (התכלית שלשמה היא נעשית). לכן תשובה על שאלתך "לא ברור מדוע עלי לכעוס על מישהו שעשה לי משהו רע או לשבח מישהו שעשה משהו חיובי ( הרי לא בטוח שהוא אחראי למעשיו ) ?", היא להצביע על טובה כלשהי שעשויה לצמוח מכך. אם צומחת טובה מלכעוס על אנשים, הרי שמוצדק לעשות כן. ההצדקה שאתה ביקשת עבור כעס (מה שקראת לו "מבחינה שכלית-לוגית") אינה יכולה להצדיק שום התנהגות. נניח שלאדם יש בחירה חופשית - מדוע אז דווקא מוצדק לכעוס עליו? מצב עובדתי כשלעצמו, ללא תכלית, חובה או חוק מוסרי, אינו יכול להצדיק שום התנהגות. מבחינה לוגית, אינך יכול לגזור ציווי מתוך חיווי. לגבי סוף דברי, בנוגע לכך שעונש הוא דרך להצביע על אדם כאחראי למעשה: אתה שואל, מי אמר שאותו אדם אכן אחראי למעשיו? על כך אני עונה - החברה שהטילה על האדם אחריות, או האדם שנטל על עצמו את האחריות למאורע, הם אלו שאמרו שאותו אדם אכן אחראי למעשיו. טענתי היא, שהאחריות אינה קודמת לשיפוט המוסרי, אלא מכוננת על ידו. ללא השיפוט המוסרי, ללא שיח של הטלת אחריות ונטילתה, לא היתה אחריות מוסרית. אפשר להמשיך ולשאול, מדוע ליצור את אותה אחריות? ראשית, משום שנראה לי שזה חלק מהטבע שלנו (קצת כמו לשאול שאלות פילוסופיות) - אבל זו הרי לא ממש תשובה מספקת, כאמור. ולכן - שנית, כפי שאמרתי בהודעה הקודמת, משום שללא אחריות מוסרית לא היינו סובייקטים חברתיים (דבר שאנחנו ככל הנראה רוצים להיות). אה... כן... וגם תודה. אני שמח שמשהו שאני עושה גורם הנאה למישהו.

 

[המקורי piter]

grimsom - תם ונישלם

אוקיי , נראה לי שמיצינו את הנושא .

 

[המקורי piter]

grimsom - שאלה אחרונה חביבה

האם ניתן לסכם את דבריך כך : אומנם המושג " אחריות " שמשתמשים בו כל הזמן הוא מושג ריק מתוכן מבחינה שיכלית , אך מכיוון שהשימוש בו מביא טוב לעולם - יש להמשיך להשתמש בו ולא לשאול שאלות עליו ?

 

[Grimsom]

ממש לא!

אני שמח שבחרת שלא לסכם את הדיון, והוספת לשאול עוד שאלה - שכן מהשאלה אני מבין שככל הנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי טוב מספיק. אני לא הייתי מנסח זאת כפי שאתה ניסחת. הבעיה שלי היא בעיקר עם הניסוח "מושג ריק מתוכן מבחינה שכלית". אמנם המושג אחריות הוא יצירה אנושית, ואינו קיים במנותק מן התודעה האנושית - אך אין פירושו של דבר שמדובר באשליה, או במושג חסר מובן (מן צבר צלילים שאינו מסמן דבר). לאחריות יש תוכן, אך תוכן זה, כמו מרבית תכני המושגים החברתיים, אינו מגיע מן המוכן. לשיטתי, על מנת שתהיה לי אחריות על דבר מה עלי לקחת אחריות עליו, או שהאחריות תוטל עלי. ללא הפעולות הללו - אין אחריות. לכן, כפי שציינת בהודעה הקודמת, העובדה שיש לנו או אין לנו רצון חופשי אינה רלבנטית, לדעתי, לנושא האחריות. מדובר בעניין של משא ומתן תמידי בין היחיד לחברה, משא ומתן שלמעשה מכונן את היחיד כסובייקט עצמאי. העניין מהותי, לדעתי, עד כדי כך, שללא שיח של אחריות מוסרית לא היה סובייקט חברתי-מוסרי (כלומר, סובייקט החולק את חייו עם סובייקטים אחרים) - וספק אם היה סובייקט כלל. המושג אחריות מייצג, אם כן, פן של ההבחנה בין האני לשאינו אני - ולכן אינו ריק מתוכן כלל מבחינה שכלית (יש לו מיוצג ברור ונכבד). מעבר לכך, אני סבור (ונראה לי שתסכים איתי) שגם אם מושג מסויים משרת מטרה טובה - אין זה אומר שיש להמשיך להשתמש בו ולא לשאול שאלות עליו.

 

[המקורי piter]

נראה לי שהפעם

הבנתי את דבריך , בכל מקרה ייתכן ויצוצו לי שאלות בעתיד ואשמח את תיהיה שם כדי להשיב לי , יום טוב !

 

[Grimsom]

אשתדל בעונג

 

[conatus]

simple as that

אני חושב כך : שבמידה והעולם הוא דטרמיניסטי מוחלט הרי שאל לנו כלל לעסוק בכך מאחר וגם עיסוקינו בכך הוא חלק מהחוקיות הכללית ודטרמיניסטי לחלוטין. אם נבחר באפשרות האחרת כלומר שאנו בעלי בחירה חלקית לפחות הרי שנוכל להתקדם עם הדיון ולהשיב ברוח הזו : כשבעל בחירה בוחר בבחירה מודעת לפגוע בי או לשרת את עצמו תוך כדי פגיעה בי (גם אם לא מכוונת) הרי שראוי שאתקומם כנגד זה.

 

[Grimsom]

חופש הדיון

גם אם נעולם דטרמיניסטי לחלוטין עלינו לעסוק בכך, דווקא משום שעיסוקנו בכך הוא חלק מהחוקיות הכללית ודטרמיניסטי לחלוטין. בהיותנו בעלי תודעה, ובהיות תודעתנו חלק מהסיבתיות העולמית, הרי שבשיקול הדעת אנו משפיעים על התנהגותנו ועל העולם - ובכך נצא נשכרים.

 

[kk221]

שאלת שאלה וענית עליה

פיטר ידידי, שאלה מצוינת שאלת וגם ענית עליה בעצמך. אכן, עיון בשאלת החופש והרצון החופשי יביא למסקנה בלתי נמנעת שאין לכעוס על אנשים. אולם הסיבה שונה בקצת מזו שהצגת. אם אדם כלשהוא עושה מעשה מסוים הגורם לי לכעוס, למעשה אותו אדם שולט בי. עצם המעשה שהוא עשה גרם לי להרגיש רגש מסוים, ולכן באופן ישיר למדי הוא שולט ברגשותי. הדבר נובע בעיקר מנושא הציפיה - אני מצפה שאיש א' ינהג בדרך מסוימת, וכועס או מתאכזב כאשר הוא עושה כרצונו ולא כרצוני! אפיקטטוס עסק בנושא ארוכות בכתביו על הרצון החופשי. טענתו הראשונית כי בדרך לחופש עלינו לרצות רק מה שברשותינו, ואל לנו לרצות לשלוט במה שאינו ברשותינו. במבט ראשון הצהרה זאת נראית מובנת מאליה, אך עיון מעמיק יותר בה יראה לך שזהו בדיוק המתכון לחופש אמיתי. הטקסט הוא באנגלית, למרות שאני יודע שהוא קיים גם בעברית. אגב - הוא קשה לקריאה בשתי השפות, אבל שווה. הבנה של אפיקטט היא הדרך לחיים חופשיים באמת, בהם איש אינו שולט בך. אך זו דרך קשה, משום שהיא מנטרלת רגשות רבים, גם חיוביים ולכן מן הסתם אדם יכול לבחור להיות נתון בשליטתו של אחר במקרים מסוימים, כגון מקרה האהבה.

 

[המקורי piter]

kk221 שלום

קראתי את דבריך בעיון רב , ולפי מה שהבנתי ניתן לסכם כך : אכן אין סיבה שיכלית לכעוס על אנשים , אך מסיבות ריגשיות עמוקות אנו מבטאים שבח / גנאי ביחס למעשי הזולת . לגבי אפיקטטוס - עוד לא קראתי את הדברים , אך כפי שגם אתה ציינת - יש לבחון את הדברים בזהירות רבה , כדי שלא לפספס את הרגשות החיוביים המתלווים לעיתים כאשר נמצאים תחת שליטתו של אחר .

 

[המקורי piter]

אולם דבר אחד

נשאר מוזר : כל העולם - מהמוכרים בשוק ( עם כל הכבוד למוכרים בשוק , ויש כבוד ) ועד להוגי הדיעות , הפילוסופים והמשוררים מדברים על כך שהאדם אחראי למעשיו - מדוע??

 

[kk221]

מי אחראי אם לא האדם?

בוודאי שיש כל מיני גורמים המשפיעים, אבל הם לא אחראים. האחראי הוא אך ורק האדם.

 

[המקורי piter]

kk221 בוקר טוב

אומנם האדם הוא שביצע את המעשה , ואי אפשר לכעוס על דני על מעשה רע שביצע יוסי - אבל מאיזו בחינה הוא באמת אחראי למעשיו - הרי הוא רק בובה שמשכו לה בחוטים ?

 

[kk221]

בוא נניח שבאמת הוא רק בובה

הרי זה נכון לכולם, לא רק לדני. עכשיו, מידה מסוימת של רצון חופשי קיימת בכולנו, אחרת כולם היומתנהגים באותו האופן. אם כך, אותה מידה, אשר גודלה אינו משנה, של רצון חופשי הנמצאית בכולנו, היא המעבירה את האחריות על מעשינו לידינו.

 

[המקורי piter]

kk221 ערב טוב

לעניות דעתי , ההוכחה שלך ל " מידה מסויימת של רצון חופשי " שגויה מאוד , שהרי בגלל שהגנים של האדם והחוויות שהוא עובר בחייו כל כך שונות מאדם לאדם אין האנשים מתנהגים בצורה זהה ועובדה זו לא מוכיחה על קיום רצון חופשי . לגבי ראשית דבריך : " הרי זה נכון לכולם , לא רק לדני " - האם התכוונת לטעון את מה שטען בוהה ניכחו ( משתתף בפורום ) בסיפור שהוא כתב ? - אם כן אנא עיין בתגובתי לדבריו , תודה !

 

[kk221]

אתה צודק

מיהרתי מידי בתגובה ואכן היא אינה עומדת במבחן ההגיון. תשובתו של grimsom מקובלת עלי גם כן.

 

[בוהה ניכחו]

אתה שואל:

"...מדוע כל בני האדם מרגישים זעם ואכזבה כלפי בן אדם שעשה משהו רע ." אם ההרגשה של חופש הבחירה היא אכן אשליה, הרי שבמסגרת אותה אשליה, שמקיפה את מכלול פעולותינו בעולם הזה, עולה גם אותו הכעס.