יצירה

יצירה

מה זה? הגדרה ראשונית (שלי)- כל דבר שאדם מביא מתוך עצמו אל עבר התבטאות ממשית. הייתי רוצה לחדד את ההגדרה לכן אשמח אם תכתבו הגדרה אחרת או תכתבו מקרים שבהם קיימת יצירה אך ההגדרה לא חלה עליהם. תודה מראש....
 

conatus

New member
במילה אחת - שינוי

יצירה - שינוי בהשפעת כוחות פועלים (ביניהם אנרגיה).
 

Matth

New member
הגדרה לא מדויקת

אפשר לקבל את דבריך- אבל להבחין כי כל יצירה מחייבת שינוי כתנאי הכרחי, אך לא כל שינוי במיא ליצירה [אלא אם כן אתה מגדיר הרס כיצירה] מה שכן כל שינוי מביא ליצירה של מצב חדש. אך זה לא בהכרח יצירה במובן שאנשים מסוימים חשבו על זה [כמו יצירת אומנות או בנייה של משהו]. כך או כך להגדיר יצירה רק על ידי שינוי- זו עדיין הגדרה חסרה- כי יש בו לטעמי מרכיבים נוספים מעבר לשינוי- כך שהשינוי הוא תנאי הכרחי ליצירה אך הוא איננו תנאי מספיק [מי שרוצה לעמוד במדויק על ההבדל בין תנאי הכרחי לתנאי מספיק- מוזמן לקרוא במטפיזיקה של אריסטו]
 

conatus

New member
החכימנו

בוודאי שהרס מוגדר כיצירה. קח למשל מחבל מתאבד אשר יוצא לפוצץ את עצמו בתוך קהל הומה הדם לכל הדעות מחבל זה יוצא להרוס חיים של בני אדם וזוהי בדיוק יצירתו לה הוא מכוון ומתכוון. בעת שכתבתי את תגובתי עבר בי ההרהור הנ"ל שיהיה מי שיטען לגבי "יצירה שלילית" ולכן לא הוספתי שינוי חיובי (יחסיות). אם לדעתך ביצירה יש משהו מעבר לשינוי אתה מוזמן לספר לנו על כך ולהחכימנו...
 

neko

New member
אני לא מסכים -

הרס, בהגדרה, לא יכול להיות יצירה. אתה לא "יוצר שלילית". זה כמו להגיד שקפיצה היא בעצם התכופפות שלילית, או שכתיבה היא "מחיקה שלילית". יצירה היא גרימה לשינוי הגדרה שחייב להיות "חיובי". למשל, יצירה של פסל או אדם. אפשר להגיד שיצירה בד"כ גורמת במקביל להרס (למשל, במהלך היצירה של הפסל נהרס של גוש אבן כלשהו, ובמהלך יצירת אדם נהרס הזרעון), אבל זה לא הופך הרס לסוג של יצירה.
 
נתת דוגמא נפלאה של יצירה ע"י הרס

כשאתה יוצר פסל את הורס את האבן הגולמית. אז למה אתה לא מסכים?
 

neko

New member
נו, כשאתה יוצר א' אתה הורס ב' -

עצם זה שאתה נאלץ להשתמש במילה "יוצר" מול המילה "הורס" אומר שיש להן משמעות שונה. אתה למעשה טוען שהרס הוא סוג של יצירה, ועם זה אני לא מסכים. זה שבמקרה לגמרי בדוגמא שהבאתי נגרם הרס כתוצאה מהיצירה, לא הופך את שני המושגים לזהים - להפך. זה מדגיש את ההבדל ביניהם.
 

ל נ צ ח

New member
הכל חלק מתהליך.הרס זה הרס

ויצירה זו יצירה. ונכון אמרת. לסובב את המילים ולהפוך משמעותם האמיתית זה מתכון לנסיגה מהאמת של המשמעות האמיתית של המילה. זה מוביל לבלבול לרמייה עצמית מהן לנפילה למסקנות כזב בקשר למשמעות האוניברסלית האמיתית. זה הזכיר לי מהדברים שרק אתמול בערב אותם אמרתי ל matth
• ראה, שולחן זה שולחן, כסא זה כסאו ל נ צ ח ו 22:02 | 21/11/04 ארון זה ארון, סוס זה סוס כלי זה כלי ריק זה ריק מלא זה מלא אויר זה אויר וואקום זה וואקום וכן הלאה.......... וואקום בכלי אטום זה וואקוום בכלי אטום בו אין ז"א יש כלום. כלום זה משהו שלא רק נמצא בכלי קונבנציונלי, כלום זה דבר הקיים עם שאר הדברים בכוליות = ההכל = האלוהים. אלוהים הוא האינסוף אינסוף זה מה שאחריתו היא גם ראשיתו לך ידידי זה בעייתי, בהחלט שלא לי. כי כאשר תתפכח להבין ש ראשית חכמה יראת ה' ותלמד עד שתירא אותו תוכל להבין חכמה מהי לאישורו של דבר ותדע. כעת למד משהו על אלוהים מאלה כאן: על אלוהים: דרך התנ"ך הקדוש אומר אלוהים לאלה שמאמינים בו ולאלה שלא מאמינים בו, וכך לאלה המתיימרים להבין אותו ללא שייראו אותו באלה המילים: ספר תהילים פרק צב (ו) מה גדלו מעשיך יהוה מאד עמקו מחשבתיך: (ז) איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת: ספר ישעיה פרק מו (י) מגיד מראשית אחרית ומקדם אשר לא נעשו אמר עצתי תקום וכל חפצי אעשה: ספר ירמיה פרק י (ו) מאין כמוך יהוה גדול אתה וגדול שמך בגבורה: מלבי"ם על ירמיה פרק י פסוק ו - חלק באור הענין (ו) מאין כמוך ה' - ר"ל אבל אתה ה' כולל כל השלמיות עד שלא נמצא שלם כמוך, כי גדול אתה - הגדול הוא מאמר המצטרף, שהוא גדול נגד הקטן ממנו ויצוייר ג"כ גדול ממנו, אבל אתה גדול אתה - בעצמך לא בערך מצטרף, וכן רק אתה גדול - מצד שאתה ראשית הסבות ואחרית המסובבים, וגדול שמך בגבורה - ר"ל יש מי שהוא גדול בעצמו אבל אין פעולות יוצאות ממנו לחוץ, כמו חכם גדול המשיג כל הדברים אבל אין לו יכולת להמציאם, ויש שגדול שמו ואינו גדול בעצמו, כמו גבור גדול ששמו גדול ע"י גבורתו ויכלתו עם היותו בלתי גדול בעצמו כי אינו משכיל על הדברים כמו שהם, אבל אתה גדול מצד עצמך וחכמתך שאתה מקור החכמה, וגדול שמך ע"י הגבורה והיכולת, (ור"ל כי יש שהיו מציירים את ה' כחכם אשר סדר את כל הדברים בחכמתו, אבל לא יחסו לו היכולת להוציא הדברים אל הפועל, ולכן יחסו לו עוזרים רבים בהנהגה, ובחרו אלהות הרבה שהם לדעתם הפועלים והמנהיגים לפי החכמה שיסד הוא, עד שה' הוא כחכם המסדר ופוקד הכל והם הגבורים המביאים הכל אל הפועל, ויש שאמרו בהפך שלו הגבורה ולא החכמה ר"ל שלו היכולת להוציא הכל אבל הוא צריך ליועצים, ושאותות השמים הם מורים על העצות והגזרות שיוצאות מאת יועציו, ומצד שני הפנים האלה היו מתיראים מאותות השמים ועובדים אלהים אחרים, אם בחשבם שלהם הכח לגמר ההנהגה, אם בחשבם שלהם עצת ההנהגה בעצמה, נגד זה אמר כי גדול אתה - בחכמת סידור כל הדברים וגם גדול שמך בגבורה - להוציא את הכל ולהנהיג את הכל לבדך ואין עוזר לך לא בעצה ולא בגבורה), וא"כ. יש טבע האדם שזה האדם ויש טבע הטבע שזה אלוהים 27/4/2001 21:11 לנצח [email protected] ----------------------- היש זה הטבע באם גלוי הוא ובאם נסתר הוא מהבנתו המוגבלת של האדם שמגדירו על-טבעי כאשר אין לו הסבר הגיוני לתופעות הנתפסות בעיניו כלא הגיוניות ולכן מפרש הוא אותם כלא טבעיות אך אין זה אומר שתופעות "לא טבעיות" אלה קיימות מחוץ לטבע אלא כן הם -"" מחוץ להבנתו שלו לטבע""-. וכך מגדיר האדם את הטבע כטבע כאשר מבין איכשהו ממה שלמד עליו ובשמות שונים שלא טבע כאשר קצרה בינתו מלהבינו. אך ידידי,לידיעתך, הטבע הוא ההכל! ההכל זה היש והאין שגם הוא יש יש זה הוא "ה"טבע שזה האלוהים - ובקשר לדבריך שלא כולם מסכימים איתי, זה אך טבעי הדבר וזה בכלל לא חידוש בשבילי, על זה כבר מזמן אמרתי לכם את זו המנטרה: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו ז"א: מי שרוצה שיאמין ומי שלא רוצה שלא יאמין, את שלי השמעתי כי עת השמועות כעת וגם זאת כבר אמרתי בברכה: |s| * _____ * ל נ צ ח * _____ * |s|
 

neko

New member
כשאנחנו אומרים "יצירה" אנחנו

מתייחסים לחלק של השינוי שיש לו תועלת\הגדרה בעיניו. כאשר אנחנו אומרים הרס אנחנו מתייחסים לחלק של השינוי שאין לו תועלת\הגדרה. לקיום פסל יש תועלת, ולכן הפיכת גוש אבן לפסל היא יצירה. לתילי חורבות אין תועלת, ולכן הפעלת פצצה בעיר היא הרס. זה הכל עניין של הגדרה...
 

conatus

New member
neko ראה

אינך יכול לקבוע שהרס דבר אינו יצירה עבור ההורס המתכוון לכך בידיעה שלמה. ובכלל קח את ההודעה הראשונה זו שהחלה שרשור זה והתייחס אליה ישירות והשב כראות עינייך וכמיטב הבנתך. אני כבר אמרתי את שלי ואינני טוען שדעתי הינה אבסולוטית. הגדרתי בפשטות יצירה כשינוי בהשפעת כוחות פועלים ביניהם אנרגיה ואני מבקש ממך להגדיר הגדרה משלך או לתקן את הגדרתי או להשביחה כמיטב הבנתך...
 

ל נ צ ח

New member
היוצר הורס בכדי להגיע למבוקשו=יצירה

הרס דבר זה בניית דבר, זה עדיין לא יצירה, יצירה זה המוצר הסופי אליו כיוון היוצר באמצעות הריסתו ולכן היא לא הרס, ההרס הוא האמצעי של היוצר להגיע ליצירה. בעיניך יצירה זה הרס, לא בעיני היוצר ובעיני היודעים מתי באמת יצירה היא יצירה ולא הרס. בעיניך הרס=יצירה, בעיניהם הרס זה הרס ויצירה זה יצירה.
 
וכי יש התבטאות שאינה ממשית?

יש כל מיני אופנים של ביטוי עצמי, שואף להוכחת קיומו וחיוניותו, בהם אדם מבטא את עצמו(כגון בשפת הדיבור, בשפת האמנויות, בשפת הגוף, בשפת המקצוע בו הוא עוסק וכו'). ב"תוך עצמו" יש רגש/מחשבה/דמיון/צורך/יצר. אם כך, האם "יצירה" כ ת ו צ ר של הביטוי(למשל האהיל שסבתא שלי סרגה)? או "יצירה" כפעולת הביטוי (למשל כשסבתא סורגת ) בה האדם הופך את "החומר" שברשותו, לדבר-מה בעל משמעות (ובעל ערך או חסר ערך ואיזה ערך, ערך אמנותי(למשל סיפור, או ערך שימושי(למשל מבנה ארכיטקטורי) או ערך כוחני(למשל כלי נשק?) ? האם "יצירה" כפעולת הביטוי של רעיון חדש(שמקורו האפשרי מן הרגש/המחשבה/הדמיון/למשל משפט מוסיקלי) או (מאותם מקורות אפשריים)- פרשנות סובייקטיבית לרעיון שכבר קיים , למשל ביצועו בידי המנגן?
 
בהחלט

כוונתי היתה אל ביטוי שהוא חושי, שיכול להיתפס ע"י כל בני האדם (כוונתי היא שנגיד מחשבות לא יהיו יצירה עד שהן יועלו לכתב. או שאפשר לקרוא להן יצירה עצמית או בצורה מעט קלוקלת "תוכית").
 

כיסים

New member
כל יצירה א"א להגדירה אבסולוטית כי--

מאחורי כל יצירה עומד היוצר.. וראשית עליך להגדיר את היוצר.. וזה כמעט בלתי שייך..
 

seeyou

New member
work of art

סליח שאני מתפרץ לדיון שלכם... דעתי היא שההגדרה של המילה "יצירה" היא: "עשיה" של דבר,בכול תחום, בו יש מרכיב אישי שמאפיין את היוצר. יוסי
 
ז.ד.א.

זה יפה להמציא לדברים כל מיני הגדרות נפשיות- פילוסופיות - פסיכולוגיות. ולעשות מכל העניין משהו מתוחכם כשהפירוש של יצירה הוא הופעה של דבר שלא היה לפני כן. הרי יש דברים שנוצרו גם בלי האדם-גבישים למשל. ואותו האדם שלא קשור ליצירה של גבישים הוא מרכיב נדרש בהגדרה שלך, מה שגורר בבירור שההגדרה שלך היא שטותית.
 
תודה, אתה חמוד.

אני לא מתחכמת "דווקא", אין לי בעיה עם בהגדרות פשוטות. לכן ההגדרה שלי אינה שטותית (תודה רבה) אולי אני פשוט טועה. לגבי, מה שאנו מכנים "יצירה של הטבע"- הגדרה זו נכתבה על ידינו, בני האדם, במושגים מוכרים כדי שנבין את העולם סביבנו אך לא הייתי מחשיבה אותה כהגדרה של ממש.
 
למעלה